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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 14.10.2020, 14:34   #136
dipol-audio
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Ein dynamischer Lautsprecher verhält sich für hohe Frequenzen (außerhalb Audioband) im Wesentlichen als R-L Glied.

Unter Beachtung einiger "Nebenbedingungen" sollte es möglich sein, den LS selbst als Tiefpass zu nutzen.

Der Tiefpass im Ausgang eines Class-D Verstärkers wäre damit m.E. kein zwingender Bestandteil des Konstruktionsprinzips.

Nur dürften die hochfrequenten Spektralanteile durch Taktfrequenz und Flanken (ggf. bis in den Mittelwellenbereich und darüber hinaus) sich äußerst störend auf den Funk auswirken, wenn man sie durch LS und LS Kabel schickt ...

Man würde evt. recht schnell "Besuch von geeigneter Stelle" bekommen, wenn man so etwas betreibt ...
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 14.10.2020, 14:34   #137
Paradiser
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
@Paradiser: In dem Signal nach PCM- PWM Umrechnung ist die Zeit doch auch diskret, und nicht kontinuierlich. Jedes PCM Sample wird umgerechnet in eine Zeit (Pulsweite). Es gibt nur endlich viele davon, in ihrer Länge exakt bestimmt....
Ich zitiere mal aus Wiki:

Zitat:
Ein zeitdiskretes Signal, manchmal auch nur als diskretes Signal oder diskontinuierliches Signal[1] bezeichnet, ist eine spezielle Form eines Signals, das nur zu bestimmten, üblicherweise äquidistanten Zeitpunkten definiert ist. Es wird aus einem zeitkontinuierlichen Signal durch Abtastung gewonnen, wobei dem zeitkontinuierlichen Signalverlauf zu bestimmten Zeitpunkten ein Signalwert entnommen wird.
Das PCM-PWM Signal ist demzufolge nicht zeitdiskret, da es zu allen Zeitpunkten definiert ist, sprich die Andauern, egal ob endlich oder unendlich viele, definieren den Signalinhalt und nicht die Amplitude an bestimmten Zeitpunkten.
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Alt 14.10.2020, 14:46   #138
respice finem
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...Unter Beachtung einiger "Nebenbedingungen" sollte es möglich sein, den LS selbst als Tiefpass zu nutzen...
Stelle ich mir praktisch als schwierig vor, zumal der aktuelle Hype zu LS-Konstruktionen führt, die gerade bis 25kHz und höher "spielen" (Werbeprosa: HD Audio). Wer so etwas als Aktivlautsprecher haben möchte, müsste zumindest im Hochton auf herkömmliche Class AB Verstärkung setzen, ich glaube einige machen es auch so.
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Alt 14.10.2020, 14:48   #139
Söckle
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Dann ist DSD als 1 bit- Verfahren auch nicht digital?
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Gruß
Söckle
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Alt 14.10.2020, 14:50   #140
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
Stelle ich mir praktisch als schwierig vor, zumal der aktuelle Hype zu LS-Konstruktionen führt, die gerade bis 25kHz und höher "spielen" (Werbeprosa: HD Audio).
An der Stelle sehe ich zumindest kein prinzipielles Problem: Die "Arbeitsfrequenzen" von Class-D liegen typischerweise über 100Khz ...
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit
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Alt 14.10.2020, 15:37   #141
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
Dann hat man immer noch den in meinem letzten Absatz zitierten Unterschied zu einem "echt" digitalen Signal. Die Beschränkung auf endliche Pulsbreiten ändert daran ja nichts, nur an der Auflösung.

@Paradiser

Ja, ich denke, ich kann da folgen: Trotzdem sehe ich den Punkt (oder evt. den "Bauchschmerz" ) von @Söckle.

Machen wir ein "Gedankenexperiment" nur zur Veranschaulichung:

Wir nehmen einen "Demo Power DAC", dessen interne Signalverarbeitung (PCM seitig) sich "degenerieren" lässt, also eine umschaltbare Amplitudenquantisierung hat:

16 Bit, 14 Bit, ... , 1 Bit

D.h. wir "werfen" mehr und mehr der jeweils "niederwertigen" Bits weg und hören uns das Ergebnis (bei Sprache, bei Musik) an, wenn wir daraus ein PWM Signal berechnen, welches einem LS zugeführt wird (gern tiefpassgefiltert wie üblich).

Wenn wir bei wenigen Bits Amplitudenauflösung angekommen sind, werden selbst bei Sprache schon sehr deutliche Verzerrungen zu hören sein, außerdem stellt sich deutliches "Quantisierungsrauschen" ein.

Diese Effekte hätte man jedoch auch z.B. bei einem "gewöhnlichen" 2 Bit Digital/Analog Wandler (der also kein PWM Signal erzeugt):

Ist ein 2 Bit Digital/Analog Wandler deshalb kein Digital/Analog Wandler mehr ?

Weil er eine (grotten-) schlechte Auflösung hat ?

Es ist immer noch ein D/A Wandler.

Wir dürfen m.E. tatsächlich nicht "Qualitätsparameter" (hohe Auflösung, geringe Auflösung etwa der Amplitude) mit der Signalausprägung (analog, digital) verwechseln oder gleichsetzen.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (14.10.2020 um 15:57 Uhr).
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Alt 14.10.2020, 16:04   #142
Paradiser
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
Dann ist DSD als 1 bit- Verfahren auch nicht digital?
Meines Wissens nach ist DSD das gespeicherte Modulatorsignal eine Sigma-Delta Wandlers und damit ein PulseDichte Signal und somit werte- und zeitdiskret und somit digital. Macht auch Sinn, denn eine Speicherung ist eigentlich nur in Verbindung mit einer Abtastung "komfortabel".

Aber damit sollte sich auch ein direkt digital Amp machen lassen. Schau mal:

https://youtu.be/0w1DVdGDcgU

P.S.: Ich schwanke tatsächlich, ob das DSD Puls Dichte Signal (beim Abspielen, nicht beim Speichern) nicht auch als analog angesehen werden kann, da es ja schon aus der Abtastung im SigmaDelta Wandler entstand. Einigen wir uns auf "digilog"?

Geändert von Paradiser (14.10.2020 um 16:15 Uhr).
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Alt 14.10.2020, 16:14   #143
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Wir dürfen m.E. tatsächlich nicht "Qualitätsparameter" (hohe Auflösung, geringe Auflösung etwa der Amplitude) mit der Signalausprägung (analog, digital) verwechseln oder gleichsetzen.
Macht ja keiner. Ich halte die Diskussion darüber für verhältnismäßig akademisch. Wenn man nach dieser Definition geht

"Ein zeitdiskretes Signal, manchmal auch nur als diskretes Signal oder diskontinuierliches Signal[1] bezeichnet, ist eine spezielle Form eines Signals, das nur zu bestimmten, üblicherweise äquidistanten Zeitpunkten definiert ist. Es wird aus einem zeitkontinuierlichen Signal durch Abtastung gewonnen, wobei dem zeitkontinuierlichen Signalverlauf zu bestimmten Zeitpunkten ein Signalwert entnommen wird."

wäre jedes Signal, dessen Signalverlauf zu jedem Zeitpunkt bei der Wandlung in das Ursprungssignal eine Rolle spielt, nicht zeitdiskret und nach der zeitdiskret+wertdiskret Definition nicht digital. Ist es dann automatisch analog? Nein, denn da haben wir ja werte- und zeitkontinuierlich. Also ist es "digilog".
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Alt 14.10.2020, 17:58   #144
dipol-audio
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Dieses Zitat hätte ich oben in #141 als Rückbezug wohl noch zusätzlich einfügen sollen auch als Motivation für o.g. "Gedankenexperiment" ...


Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
...
Aber zurück zum Thema. Wie kann ein PWM- Signal, dass nur eine ganz bestimmte (definierte), endliche Anzahl an Pulsweiten annehmen kann, analog sein?
Abgesehen von der Argumentation, dass es kein real existierendes Rechtecksignal geben kann....
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Alt 14.10.2020, 18:23   #145
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Zitat:
Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
...
Ist es dann automatisch analog? Nein, denn da haben wir ja werte- und zeitkontinuierlich. Also ist es "digilog".

@Paradiser

Ich bin an dem Punkt nicht ganz sicher, ob ich dich verstehe, du sprichst hier den "wertdiskreten" Charakter eines PWM Signals an ?

Wenn das mit "digilog" gemeint ist, wird dieser Charakter zumindest nach Tiefpassfilterung (Integration) unsichtbar/unkenntlich.

Zur Spannungssteuerung eines Lautsprechers ist das Signal jedenfalls "analog genug", die verwendeten Endstufen müssen lediglich zur Spannungssteuerung geeignet sein (geringer Innenwiderstand etc.).
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Alt 14.10.2020, 18:40   #146
Paradiser
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Zitat:
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@Paradiser

Ich bin an dem Punkt nicht ganz sicher, ob ich dich verstehe, du sprichst hier den "wertdiskreten" Charakter eines PWM Signals an ?
Nein, ein PWM Signal ist zwar in guter Näherung wertediskret, aber das spreche ich nicht an. Ich war bei dem DSD Signal. M.M.n. ist das gespeichert ein Digitalsignal und abgespielt hat es Analogcharakter, da sowohl Pulsbreite als auch Pulsdichte eine Rolle spielen.

Zitat:
Zur Spannungssteuerung eines Lautsprechers ist das Signal jedenfalls "analog genug", die verwendeten Endstufen müssen lediglich zur Spannungssteuerung geeignet sein (geringer Innenwiderstand etc.).
Darüber besteht kein Zweifel.
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