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Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

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    AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

    Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
    .... bei Dolby Atmos gestaltet sich die Sachlage aber ganz anders; unabhängig vom Sitzplatz bleibt das Klangobjekt da, wo es hin projiziert wird.
    Wenn man "nur" wert darauf legt, dass die Position passt, kann man auch nen Knackfrosch als Lautsprecher nehmen.
    Nur will man ein Heimkino haben, dass mehrere Sitzreihen (neben anderen Dingen) auch tonal gute Qualität bietet kommt man nicht umhin (bei allem Lautsprechern) welche zu verwenden die eben alle Sitzplätze auch tonal gleich (=möglichst ähnlich) beschallen.


    Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
    .... das trifft aber nur zu, wenn Raum und LS-Installation schon optimal passen, dann gelingt der Feinschliff mittels DSP.
    Ich rede von etwas anderem.
    Eine K&HO500C aus 2000 tut gar nichts ohne DSP. Die basiert auf DSP.

    Ab gesehen davon ist eine DSP Raum/Lautsprecherkorrektur genauso gut/schlecht wie eine per analogen EQ.

    Kurz gesagt:
    DSP ansich ist nicht böse.
    Es gibt dem Anwender Freiheitsgrade die analog teils nicht da waren - nicht mehr aber auch nicht weniger.


    Wer mit DSP also etwas macht was dann wie eine O500C funktioniert hat den DSP gut verwendet, wer ihn als über alles Korrektur am Hörplatz in schlechtem Raum verwendet verschlimmbessert vielleicht was.

    In der Praxis wird aber verbogen, was das Zeugs hält.
    In der Praxis gibts kaum "gute" Lautsprecher am Markt - und zwar unabhängig vom Preis.
    Oft scheitert es schon an einem linearen Freifeld-AmplitudenFG auf der Bezugsachse, vom Abstrahlverhalten erst gar nicht zu reden.

    Bei Antimode in der Betriebsanleitung heisst es, dass der Effekt um so positiver auffällt, je schlechter der Platz des Subwoofers gewählt wurde.
    Eh klar, wo keine "Fehler" sind gibts auch nichts zu verbessern.

    Es gab mal eine kurze Zeit in der die High-Ender glaubten je besser das System von Haus aus ist, desto wirkungsvoller auch der Einsatz von "digitaler Raumkorrektur", da waren diese DRCs dann auch alle super und es spielte unvergleichlich besser. Die Leute die gesagt haben, dass je "schlechter" die Anlage von Haus aus gespielt hat, desto größer/hörbarer sei der Unterschied mit DRC, wurden als ahnungslose Miesmacher hingestellt.
    Als dann aber auch die Voodoo-Techniker auf vielleicht verständlichere (einschmeichelnde) Art das erklärt haben, hat sich das Bild gewandelt.
    DRC war auf einmal böse, es macht was kaputt was es dann selbst repariert...



    Also:
    DRC per DSP (oder auch anlogen Filtern) ist immer von Fall zu Fall abzuwägen ob es was bringt oder nicht.


    mfg

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      AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

      Ich habe mal wieder ein bischen mit meinen Lowthern experimentiert, da mir der Peak im Mittelton etwa bei 3 KHz doch noch etwas zu dominant war, bei manchen Stimmen besonders auffällig und überlegt was man da machen kann. Von der Bedämpfungsseite her in der Druckkammer geht nicht allzu viel, bedämpft man da zu viel kommt nicht mehr viel raus, sprich die Mitten saufen dann völlig ab und verdicken sich merklich. Das kann also keine Lösung sein. Am Hornmund habe ich eine lockere Bedämpfung wegen den doch akustisch harten Bodenbelag. Der Raum könnte insgesamt etwas besser bedämpft sein, ein paar hochflorige Läufer aus Schurwolle habe ich erstmal als Provisorum liegen, die die Tieftonwiedergabe und Impulshaftigkeit bereits merklich verbessert haben. Was aber immer noch ist, die bei mir leichte Mittenbetonung. Vom Standort her habe ich nahezu die perfekte Aufstellung gefunden und diese eigentlichen Direktstahler etwas zum Hörplatz hin ausgerichtet, die stehen also nicht vollkommen gerade, weil die im Mittelhochton doch eine ziemliche Bündelung in der Abstrahlung haben, nicht wie z. b. bei einem Kalottenstrahler, bei dem sich die Lage kaum auswirkt. Das ist bei Lowther millimeterarbeit, man merkt schon eine geringfügig andere Ausrichtung hörbar! Vom Boden entkoppelt hatte ich sie ja schon, entgegen der landläufigen Meinung einiger "Lowtherexperten". Zumindest bei hartem reflektierendem Bodenbelag ist das meiner Meinung nach nur zu empfehlen und sorgt insgesamt für ein fülligeres Gesamtklangbild. Was ich jetzt noch gemacht habe ist, die Lautsprechergehäuse nach vorn in etwa 5 Grad nach oben durch unterlegen eines entsprechenden Keils auszurichten. Resultat ist eine Anhebung der Hochtonwiedergabe zum Hörplatz und merkliche Verbesserung der räumlichen Abbildung und die Mitten werden dadurch etwas gedämpft, was sehr vorteilhaft ist und den Lowthern gut zu Pass kommt. auch möglich, das die hinteren Treiber, bei der Acadamy sind das ja 2 Treiber auf ein Horn, die in etwa 45 Grad nach oben strahlen, jetzt weniger auffällig arbeiten. Bisher fehlte dem Klangbild zuweilen etwas das Volumen, ich meine jetzt nicht den Bassanteil, der sich auch sehr verbessert hat und stimmiger wirkt, sondern die Gesamtplausibilität der Wiedergabe, die jetzt erheblich echter wirkt.

      Zugegeben, das sind natülich meine subjektiven Eindrücke, bestätigt aber, das man auch solche hochkritischen Lautsprecher so positionieren kann, das sie ihr Potential voll entfalten können. Es ist zwar mühsam und es gibt sicher Lautsprecher mit denen man es viel einfacher hätte, aber der Aufwand hat sich für mich gelohnt. Auch nach mehrmaligen Testhören nach Tagen bleibt der Eindruck bestehen, das das Klangerlebnis durch die Veränderungen in der Aufstellung einfach runder und realistischer geworden ist. Selbst bei niedrigem Abhörpegel habe ich jetzt eine unglaubliche Feinzeichnung und Impulshaftigkeit, die nicht mehr nervig ist und Lust auf mehr macht.

      Gruss,
      joachim
      Zuletzt geändert von JoachimA; 25.09.2016, 15:56.
      Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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        AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

        Zugegeben, das sind natülich meine subjektiven Eindrücke, bestätigt aber, das man auch solche hochkritischen Lautsprecher so positionieren kann, das sie ihr Potential voll entfalten können.
        Eigentlich sollte es ja so sein, dass Breitbänder in Bezug auf ihre Aufstellung "gutmütig" sind. Wenn das Gegenteil der Fall ist, dann ist es anscheinend notwendig, deren unausgeglichenen Schalldruckverlauf mit Aufstellungstricks "hinzutrimmen" und das stelle ich mir dann tatsächlich schwierig vor.
        Ein guter Equalizer könnte in so einem Fall Wunder wirken.

        Anmerkung: ich habe keine Erfahrung damit, ist nur meine Schlussfolgerung aus dem was ich bisher darüber gelesen habe.
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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          AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

          gutmütig ist diesbez. auch definitionssache.
          der sweetspot z.b. ist in der regel sehr klein (es gibt einige wenige BB, bei denen das etwas besser ist).
          wenn alle frequenzen über ein chassis abgestrahlt werden müssen, ist das halt immer ewas kompromissbehaftet.
          die besten erfahrungen hab ich gemacht mit breitbändern, die untenrum entlastet wurden.
          frequenzgang ist in der regel immer etwas zerklüftet - gerade da spielt die ausrichtung oft eine große rolle.
          gruß reinhard

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            AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

            Es ist in der Tat so, das Hochwirkungsgrad Breitbänder, sehr empfindlich auf die umgebende Raumakustik reagieren. Je besser der Raum bedämpft ist, desto unkritischer verhalten sich dann solche Exoten, die eigentlich alle eine gewisse Mittenbetonung aufweisen. Allerdings habe ich auch schon wirklich gute 3-Wege Lautsprecher probegehört, die sich in meinen Räumen vergleichsweise grausam angehört haben.

            Insofern haben sich die Lowther hervorragend dagegen geschlagen. Der Raum macht eben doch sehr viel aus. Da ist bei mir sicherlich noch Luft nach oben, allerdings mag ich überspitzt gesagt keine Eierpappen an den Wänden. Da muss ich mir noch was anderes einfallen lassen, vielleicht eine spezielle Tapete, die für noch mehr Streuung des Schalls sorgt? Die Position des Flachbildschirms, wie auf meinem Avatarbild zu sehen müsste ich wohl auch noch mal überdenken.

            Gruss,
            Joachim
            Zuletzt geändert von JoachimA; 26.09.2016, 15:34.
            Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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              AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

              Zitat von ra Beitrag anzeigen
              gutmütig ist diesbez. auch definitionssache.
              der sweetspot z.b. ist in der regel sehr klein (es gibt einige wenige BB, bei denen das etwas besser ist).
              wenn alle frequenzen über ein chassis abgestrahlt werden müssen, ist das halt immer ewas kompromissbehaftet.
              die besten erfahrungen hab ich gemacht mit breitbändern, die untenrum entlastet wurden.
              frequenzgang ist in der regel immer etwas zerklüftet - gerade da spielt die ausrichtung oft eine große rolle.
              gruß reinhard

              Hallo Reinhard,

              das kann ich so als "verallgemeinerte" bzw. "zusammenfassende" Aussage bestätigen.

              Empfehlung: Eher die "kleineren" BB suchen, dafür Tieftöner einsetzen und den BB hochpassfiltern.

              Oft wollen aber gerade solche "Selbstbauer" mit Breitbändern arbeiten, die sich keine Frequenzweichenentwicklung - ganz gleich in welcher Form - zutrauen.

              Die Nachteile der dann oft eingesetzten ("soll ja auch Bass machen ...") typischen "größeren" BB werden dann gern "schöngeredet" mit Eigenschaften wie "Homogenität" (oft nur als "pseudoklangliche" Argumentation), "Punktschallquelle" (oft nur als "pseudotechnische" Argumentation) etc. , die i.d.R. jedoch hier nicht zutreffend sind.

              Die bestmöglichen "Breitband basierten" Systeme (Kombinationen) sind oft welche mit Woofern oder auch Subwoofern. Diese haben auch die größte Chance, die o.g. Eigenschaften tatsächlich anzunähern, weil die dann einsetzbaren kleineren BB eher auf einen "unauffälligen" Mittel-/ und Hochton hin optimiert werden können.

              Aber ich wiederhole mich hier ebenfalls wie die Fischverkäufer auf dem Wochenmarkt ...

              Beim HiFi bleiben eh' die meisten nur bei ihren (alten) Gewohnheiten, die irgendwann ohne größeres Vorwissen in jüngeren Jahren geprägt wurden:

              Information - gleich welcher Art - ist zwecklos (="für die Tonnne"), ganz gleich wie schlimm es klingt oder (iiihh ...) sich misst.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 27.09.2016, 00:03.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                Das was Oliver schreibt ist sicher die beste Möglichkeit aus einem Breitbänder das Maximum rauszuholen, allerdings fragt man sich dann schon wieder, warum man nicht auch noch einen "richtigen" Hochtöner dazu nimmt. Dann sind wir wieder bei einer dreiwegigen Anordnung, wenn auch mit sehr tief gewählter unteren Schnittstelle.

                Mir erschließt sich der Sinn eines Einwegesystems mit "krampfartig" ausgedehntem Schalldruckverlauf nach unten und nach oben nicht. Ein Mitteltöner, der sehr breitbandig betrieben wird, mit Unterstützung "unten und oben", so etwas lasse ich mir noch irgendwie einreden.
                Gruß
                David


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                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                  AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                  Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                  Mir erschließt sich der Sinn eines Einwegesystems mit "krampfartig" ausgedehntem Schalldruckverlauf nach unten und nach oben nicht.
                  Hallo David, das kann ich dir erklären, wenn man das für Menschen hörbare Frequenzspektrum einigermassen plausibel und überzeugend mit nur einem Treiber hinbekommt, dann ist das so etwas wie die Königsklasse im Lautsprecherbau. Zweifellos ein Ziel, bei dem man am Meisten Ruhm ernten kann oder auch Spott der Konkurrenz mit ihren 3,4 oder noch mehr Wegesystemen, die aufgrund von auwändig konstruierten Frequenzweichen in der Hauptsache viel Leistung fressen und oft wenig Wirkungsgrad im Verhältnis zur aufgewendeten Leistung aufweisen. Und so ganz einfach und selten stimmig ist das Aufteilen in verschiedene Frequenzbereiche auch nicht. Auch hier gibt es teilweise Auslöschungen oder Überhöhungen, Phasenverdrehungen usw., hängt ganz entscheident von der Qualität der verwendeten Filterschaltung ab. Wegen der z. T. enormen Dämpfung scheint mir ebenso unstrittig eine u. U. mehr oder weniger ausgeprägte Abflachung des Impulsverhalten eines solchen Systems.

                  Ich kenne beide Systeme, sowohl Hochleistungsbreitbänder als auch hochwertige 3-Wege Systeme. Vor Lowther hatte ich 2 Schmackshörner mit 20 cm Wharfedale Basstreiber, Kef Mittelton und Phillips Kalottenhochtöner im Einsatz. Eine überzeugende Kombination mit ordentlich Bums, hoch belastbar und mit einem eigentümlichen sehr livehaftigen Wiedergabe Charakter. Es gab wohl kaum eine andere Lautsprecherkombination, wo sich die LP "In Transit" von Saga für mich echter und besser anhörte. Allerdings war diese Kombination hauptsächlich im Popmusikbereich wirklich überzeugend, bei klassischer Musik Fehlanzeige und enttäuschend. Das Bassfundament übertönte nahezu alles, auch der Mittelton kam nicht mit, die Instrumente klangen deutlich verfärbt und dicklich im Grundtonbereich, obwohl hochwertigste Butterworthfilter bei den Weichen verwendet wurden und die nach Plan vorgesehenen Lautsprecherchassis eingebaut wurden. Damit wir uns nicht missverstehen, das waren hervorragende Lautsprecher, mit denen man auch mal eine Turnhalle hätte beschallen können. Auch aufgrund des Raumbedarfs habe ich sie dann an einen Enthusiasten verkauft, der sich noch heute daran erfreut, sehr zum Ärger seiner Mitbewohner.

                  Damals hatte ich dann nach einer Alternative Ausschau gehalten und war eher zufällig auf Breitbandsysteme gestossen, zunächst auf Eckhörner der Marke Fostex, die klangen mir aber einfach zu flach, zu eben und glattgebügelt um es mal volkstümlich auszudrücken. Auch eine Transmissionline, die Quadral Vulkan hatte ich mir angehört und war tief beindruckt, allerdings hatte mich die gewaltige Verstärkerleistung, die man dafür brauchte nicht wirklich überzeugt und der Bänchenhochtöner war mir einfach zu scharf. Wirklich umgehauen hatte mich dagegen der Lowther Audiovektor. Eine derartig verfärbungsarme und dennoch füllige Wiedergabe mit geradezu unglaublichen Dynamiksprüngen und Feinauflösung hatte ich bis dato noch nicht erlebt. - Sicher ein einschneidendes Erlebnis und ein Ausnahmelautsprecher der absoluten Extraklasse, von meinen Acadamies weit entfernt, ist ja auch eine Kostenfrage. Dennoch bin ich mit meinen Tröten, um sie mal verächtlich so zu nennen durchaus zufrieden, höre ich doch wenigstens einen Hauch vom Audiovektor.

                  Und wer jetzt denkt, dem ist nicht zu helfen, seis drum, ich habe nie behauptet das die perfekt sind.

                  Gruss,
                  joachim
                  Zuletzt geändert von JoachimA; 27.09.2016, 18:12.
                  Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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                    AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                    viell. ist das auch ein grund, warum ich gefühlsmäßig zweiwegsysteme bevorzuge.
                    nach möglichkeit mit sehr tiefer trennung ( mit meinen bevorzugten a.m.t.'s ist das problemlos möglich).
                    aber auch hier hab ich zur optimierung einen potenten sub zwecks treiberentlastung dazugeschaltet.
                    es gibt halt kein perfektes system, aber einige, mit denen sehr befriedigend gehört weden kann.
                    letztendlich, so denk ich mir kommts einerseits auf die ordentliche konstruktion und zum zweiten auf den hörer und seine vorstellungen und wünsche an.
                    ich persönlich bin für mich schon ziemlich nahe an der eierlegenden wollmilchsau - andere mögen das wieder anders sehen.
                    gruß reinhard

                    Kommentar


                      AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                      Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                      .... Auch hier gibt es teilweise Auslöschungen oder Überhöhungen, Phasenverdrehungen usw., hängt ganz entscheident von der Qualität der verwendeten Filterschaltung ab. Wegen der z. T. enormen Dämpfung scheint mir ebenso unstrittig eine u. U. mehr oder weniger ausgeprägte Abflachung des Impulsverhalten eines solchen Systems.
                      Bei einem analogen System hängt das Impulsverhalten nur vom Amplituden-FG ab.
                      Bzw. genauer gesagt, das Impulsverhalten ist mit dem Amplituden-FG fest verbunden, weil der Amplituden-FG gleichzeitig den Phasen-FG bestimmt.

                      Ein und der selbe FG (Amplituden&Phasen) muss immer selbes Impulsverhalten zeigen.

                      Das gilt pro "Weg" und wenn analoge bzw. vergleichabre IIR Filter genutzt werden.

                      Zitat von ra Beitrag anzeigen
                      viell. ist das auch ein grund, warum ich gefühlsmäßig zweiwegsysteme bevorzuge.
                      nach möglichkeit mit sehr tiefer trennung ( mit meinen bevorzugten a.m.t.'s ist das problemlos möglich).
                      aber auch hier hab ich zur optimierung einen potenten sub zwecks treiberentlastung dazugeschaltet.
                      es gibt halt kein perfektes system, aber einige, mit denen sehr befriedigend gehört weden kann.
                      letztendlich, so denk ich mir kommts einerseits auf die ordentliche konstruktion und zum zweiten auf den hörer und seine vorstellungen und wünsche an.
                      ich persönlich bin für mich schon ziemlich nahe an der eierlegenden wollmilchsau - andere mögen das wieder anders sehen.
                      Also wenn ich so den Querschnitt anschaue mit den zufrieden oder sogar begeistert gehört wird, dann liegt es praktisch gar nicht an der ordentlichen Konstruktion, sondern fast nur an den Vorstellungen und Wünschen der Hörer.
                      Was für den jew. ja auch gut ist.

                      mfg

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                        AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen

                        ...
                        Also wenn ich so den Querschnitt anschaue mit den zufrieden oder sogar begeistert gehört wird, dann liegt es praktisch gar nicht an der ordentlichen Konstruktion, sondern fast nur an den Vorstellungen und Wünschen der Hörer.
                        Was für den jew. ja auch gut ist.

                        mfg


                        Hallo Richard,

                        die meisten Hörer gewöhnen sich m.E. so ziemlich an alles und dieser Prozess läuft
                        normalerweise ganz unbewusst ab.

                        Im Lauf der Gewöhnung werden dann oft Argumentationen (gern auch ein bisschen "technisch verbrämt" ...) aufgebaut, warum ein bestimmtes Setup (meist das eigene) "so gut" sei ...

                        Dabei wird oft nur für die eigenen Hörgewohnheiten argumentiert, was eigentlich ja vollkommen überflüssig wäre. Denn niemand muss sich z.B. dafür rechtfertigen, selbst wenn er gewohnheitsmäßig - und auch gern - mit einem Kofferradio hören würde.

                        Komisch wird es immer erst dann, wenn versucht wird zu missionieren.

                        Im Vergleich wird guter Klang jedoch oft spontan erkannt. Im selben Raum mit denselben LS - oft über lange Zeit - hat man jedoch immer nur denselben Klang (oder besser: Dieselbe Wiedergabequalität).


                        Der Eigenklang einer analogen (Nadelton) Wiedergabekette (sagen wir mal vom Schneideraum bis zum Tonabnehmer daheim, mit all den unterschiedlichen Verzerrungen, die "dem Signal" auf dem Weg dazwischen angetan werden ... ) mit seinen typischen Artefakten ist z.B. so sehr im kollektiven Hörgedächtnis bzw. Hörgeschmack verankert, daß viele teils vollkommen psychotische Argumentationen - auch von selbsternannten Fachleuten in selbtsreferenziellen Zirkeln - kursieren, warum eine LP als Format z.B. einer CD prinzipiell überlegen sei ...

                        Es ist eine (teils noch kollektive) Gewohnheit, mehr ist es nicht. Vielleicht ist nichts Menschliches stärker als Gewohnheiten, das ist auch und gerade beim Hören so.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.09.2016, 00:17.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                          Joachim schrieb:
                          .....die aufgrund von auwändig konstruierten Frequenzweichen in der Hauptsache viel Leistung fressen und oft wenig Wirkungsgrad im Verhältnis zur aufgewendeten Leistung aufweisen.
                          das wird zwar seit Jahrzehnten so gesagt, stimmt aber nicht. Auch passive Frequenzweichen "fressen" keine Leistung (wohin denn?), vielmehr ist es so, dass das "leiseste" Chassis (meist der Tieftöner) den gesamten Wirkungsgrad vorgibt und die "lauteren" Chassis dem angepasst werden müssen (durch Spannungsteiler).

                          Bei einem Breitbänder, der im TT-Bereich (bedingt durch dessen "Kleinheit") auch schon deutlich schlechten Wirkungsgrad hat, wird mit allen nur erdenklichen Maßnahmen versucht, ihn dort "aufzugepeppen", um auch dessen viel besseren Wirkungsgrad im Mitteltonbereich so halbwegs zu kompensieren. Da das nur selten wirklich gut funktioniert, klingen Breitbänder meist mittenbetont.
                          Denn noch einmal: ein Breitbänder ist nichts Anderes als ein Mitteltöner, den man "krampfartig" versucht, auch noch tiefe und hohe Töne zu entlocken, für die er aus physikalischer Sicht äußerst schlechte Voraussetzungen mitbringt.

                          Und alles das, um eine Frequenzweiche zu vermeiden und um eine Punktschallquelle zu verwirklichen!
                          Der "Preis" den man dafür bezahlen muss (alles in allem ist so etwas ein "krankes" System, mit schlecht gewählten Kompromissen) ist ein hoher.
                          Oder umgekehrt: der Gewinn den man dabei erzielt ist so minimal, dass man davon in der Praxis nichts bemerkt, die Nachteile sind aber sehr wohl hörbar.

                          Unvergleichlich besser ist da schon ein Koax und die Frequenzweiche die man dazu braucht ist eine sehr einfache, wenn man nicht unnötig übertreibt.

                          Bitte nicht persönlich nehmen, ist alles nur meine Meinung dazu.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                            Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

                            das wird zwar seit Jahrzehnten so gesagt, stimmt aber nicht. Auch passive Frequenzweichen "fressen" keine Leistung (wohin denn?), vielmehr ist es so, dass das "leiseste" Chassis (meist der Tieftöner) den gesamten Wirkungsgrad vorgibt und die "lauteren" Chassis dem angepasst werden müssen (durch Spannungsteiler).

                            Hallo David,

                            "ein Wenig" wird natürlich auch bei einer passiven Weiche in Wärme umgesetzt, etwa durch

                            - Innenwiderstände von Spulen (die man sehr gering halten kann)

                            - Impedanzkorrigierende RC Glieder


                            Die oft üblichen Spanungsteiler vor Hochtöneren hast Du ja schon genannt:

                            Hier wird oft anteilig - jedoch nur im Hochton - eine ganze Menge "verbraten", aber die Gesamtleistung ist im Hochton eher gering. Die Weiche nimmt also auch bei üblichen Mehrwegesytemen anteilig (im "Musikbetrieb") nicht sehr viel Leistung weg.

                            Bei passiven Mehrwege LS jedoch Impedanzkorrekturen und Spannungsteiler deshalb (?) wegzulassen (?), ist meist keine gute Option. Wenn man das System "als Ganzes" konstruiert und u.a. die Effekte von Widerständen (auch der Spulen in Reihe zum Treiber) auf die Systemgüte von Treibern einkalkuliert, ist das auch kein prinzipielles Problem:

                            Hochwertige Widerstände, die im Bereich ihrer Spezifikation betrieben werden, sind dann im Grunde die "harmlosesten" Bauteile, die man auf einer passiven Weiche finden kann, weil sie kaum Verzerrungen produzieren und im Hörbereich keine nennenswerten Frequenzabhängigkeiten zeigen.


                            Was mich beim üblichen "HiFi Gerede" (jedoch nicht nur dort ...) seit jeher stört, sind Argumentationsweisen, bei denen mehrere Ebenen logisch "vermengt" werden wie u.a.

                            • Aufbau (Architektur, Konstruktion) eines Systems

                            • interne technische Eigenschaften

                            • von außen messbare Eigenschaften (Ausgangsgrößen)

                            • klangliche Eigenschaften (durch einen oder mehrer Hörer subjektiv bewertet)



                            Zum "Wirkungsgrad":

                            Selbst wenn ein LS System "X" einen (deutlich) geringeren Wirkungsgrad als LS System "Y" hätte, so bleibt "Wirkungsgrad" doch immer noch etwas, das man bei einem LS nicht hören kann, also per se keine klanglichen Eigenschaften hat.

                            Ein System mit geringerem Wirkungsgrad (hier "X") benötigt einen leistungsfähigeren Verstärker als ein System mit höherem Wirkungsgrad (hier "Y"), vorausgesetzt "X" kann die höhere Eingangsleistung auch verarbeiten.

                            Fragen des Wirkungsgrads beeinflussen also die Einsetzbarkeit des Systems und ebenso sind mit "Wirkungsgrad" (eines Treibers ?) in der Elektroakustik bestimmte Parameter und Eigenschaften verknüpft, die u.U. dann kompensiert werden müssen.

                            So wird ein gängiger "Hochwirkungsgrad Treiber" (Breitbänder oder Tieftöner) i.d.R. eine sehr niedrige Systemgüte (in den TSP: "Qes") aufweisen:

                            Das schränkt die Einsetzbarkeit für bestimmte Gehäusebauformen ein und erfordert oft eine Entzerrung (da sonst "zu dünner Bass"), d.h. ein sehr hoher Wirkungsgrad bei einem gegebenen Treiber führt zwangsläufig zu Eigenschaften, die "klanglich" (s.o.) eher problematisch werden, sofern man sie nicht kompensiert.

                            Da weiterhin bei einem hocheffizienten Motor eines Treibers typischerweise die Luftspaltinduktion hochgetrieben wird, versucht man das Luftspaltvolumen oft gering zu halten: Viele - auch der hier im Thread schon genannten Exemplare von Breitbändern - verfügen (auch) daher nur über einen sehr geringen nutzbaren Membranhub (*).


                            Man sieht also:

                            Hoher "Wirkungsgrad" heißt nicht (!) zwangsläufig auch "hoher unverzerrter Maximalschalldruck". Denn gerade bei tiefen Frequenzen, wo das sog. Verschiebevolumen wichtig wird, können "Hochwirkungsgrad" Auslegungen (s.o.) sogar zu Lasten des unverzerrten max. Schalldrucks eines Treibers gehen (**):

                            "nutzbares Verschiebevolumen" = "max. unverzerrter Membranhub" X "Membranfläche"

                            Hörner habe ich hier mal zur Verbesserung des Wirkungsgrads (über den akust. Strahlungswiderstand) außen vor gelassen:

                            Tieftonhörner, die den Namen wirklich verdienten (***), gibt es innerhalb wohnraumtauglicher Abmessungen ohnehin keine. Solche existieren nur im Reich der HiFi Illusionen. (Möchtegern-) "Wohnzimmerhörnchen" haben im Tiefbass nur einen wirklichen Wert, das ist der Heizwert des für das "Horn" verschwendeten Baumaterials (meist Holz): Diesen (Heiz-) Wert kann man sich z.B. mit einer Axt



                            relativ schnell wieder erschließen.


                            _______

                            (*) Weil man die Luftspalttiefe gering hält und gern "Underhung" oder nahezu "equal hung" Schwingspulen einsetzt.

                            (**) Je nachdem, welche konkreten Konstruktionsentscheidungen zur Erreichung eines hohen Wirkungsgrads getroffen wurden ...

                            (***) D.h. auch für den tiefen und mittleren Bass
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.09.2016, 11:19.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              Hallo Richard,

                              die meisten Hörer gewöhnen sich m.E. so ziemlich an alles und dieser Prozess läuft
                              normalerweise ganz unbewusst ab.
                              Eine gewisse Gewöhnung muss man einräumen, insofern gebe ich Dir Recht, dennoch höre auch ich Dinge sofort, wenn sie sich auffällig besser anhören.


                              Komisch wird es immer erst dann, wenn versucht wird zu missionieren.
                              Nja, also missionarisch bin ich nun wirklich nicht tätig, beziehe das auch nicht auf mich. Ich gebe ja unumwunden zu, das ich auch von anderen Systemen nach wie vor beindruckt war und bin. Ohne Frage habe ich natürlich meine Präferenzen, wie jeder ander auch, da mache ich keinen Hel draus und mich faszinieren Breitbänder eben immer noch.


                              Im Vergleich wird guter Klang jedoch oft spontan erkannt. Im selben Raum mit denselben LS - oft über lange Zeit - hat man jedoch immer nur denselben Klang (oder besser: Dieselbe Wiedergabequalität).
                              Das ist richtig, geht mir auch so, der Raum bleibt natürlich meist derselbe, wenn man nicht gerade woanders hört, oder man kräftig an den akustischen Eigenschaften des eigenen Rumes etwas verändert, was ich im Moment mache.

                              Der Eigenklang einer analogen (Nadelton) Wiedergabekette (sagen wir mal vom Schneideraum bis zum Tonabnehmer daheim, mit all den unterschiedlichen Verzerrungen, die "dem Signal" auf dem Weg dazwischen angetan werden ... ) mit seinen typischen Artefakten ist z.B. so sehr im kollektiven Hörgedächtnis bzw. Hörgeschmack verankert, daß viele teils vollkommen psychotische Argumentationen - auch von selbsternannten Fachleuten in selbtsreferenziellen Zirkeln - kursieren, warum eine LP als Format z.B. einer CD [I]prinzipiell überlegen sei ...
                              Jaja, Esoterik, zu den Anhängern gehöre ich nicht, die glauben mit extra dicken Monsterkabeln, um mal ein Beispiel zu nennen, einen besseren Klang zu haben. Mit dem Unsinn wird leider viel zu viel Geld verdient.

                              Natürlich ist ein Hörerlebnis neben Vorprägungen auch ein gutes Stück subjektiv, hinzu kommt, das nicht jeder gleiches hört. Bedingt durch unterschiedliche Lebensalter kann es da erhebliche Unterschiede in der Frequenzwahrnehmung geben. Beispiel, mit steigendem Alter lässt oft die Fähigkeit nach, sehr hohe Töne wahrzunehmen, ganz zu Schweigen davon, das die Hörfähigkeit allgemein abnehmen kann, hängt alles von der persönlichen Biografie, Krankheiten oder wenn man berufsmässig starken Lärmpegeln ausgesetzt war, ab.

                              Gruss,
                              joachim
                              Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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                                AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                                Wie immer super erklärt von Oliver und meine volle Zustimmung.

                                Auch wenn es von mir oft anders rüberkommt, gegen gut gemachte passive Lösungen spricht m. M. n. nichts (zumindest ist es in der Praxis so, dass die genau genommen "obskure" Filtertechnologie im niederohmigen Hochstrombereich nicht wirklich klanglich negativ auffällt), bis auf die (mehr oder weniger) "fixe" Abstimmung.

                                Will man flexibel sein (auch das ist aber nichts "Unendliches", weil die LS-Architektur hier Grenzen setzt), ist man mit DSP-Aktiv eindeutig besser dran.

                                Am wenigsten halte ich von analog aktiv.
                                Gruß
                                David


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                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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