Gute Einbaulautsprecher für´s Heimkino

[Latenight]

Vielleicht brauche ich auch die 120dB nicht wirklich.
Ich hätte nur gerne Reserven, damit der Klirr niedrig bleibt.

Meine aktuelle Vorstellung geht in die Richtung wie sie db realisiert hat und sie etwa so aus.



Zum Glück wäre das ganze noch mit Stoff bespannt, dass kann ja keiner anschauen.

In diese 3 Wegesimulation stecken 1 x Beyma AMT, 1 x Audax HM210Z10 und
2 x Beyma 10G40.

Das muß natürlich nicht die endgültige Bestückung bleiben. Aber es wäre doch ein möglicher Weg, oder ?

Danke nochmal für Eure Unterstützung.

Gruß Andi

[schauki]

Also ich muss ja diesbezüglich meine "übliche" Kritik bringen...
Wenn man rund/breitstrahlende Treiber mit welchen kombiniert die eher gerichtet strahlen, dann ist der Diffusschall verfärbt.

Das ist technisch nicht richtig.

Im obesten HT kommt man da kaum drum rum weil man sonst 1mm Kalotten bräuchte für 20kHz.

Aber trennt man z.B. nen 6,5" bei 2kHz zu nem Treiber im WG strahlt der 6,5" bei 2kHz rund und der WG bündelt ab da.
Zumindest einen Sprung hat man dann.

Jetzt hat man die Möglichkeit den WG halt mit nem 12/15" zu kombinieren und die TF so zu legen dass eben kein "Sprung" entsteht sondern eher ein Verlauf, optimal ab 300Hz schon gleichmäßiges Abstrahlverhalten.
Nachteil durch einen fehlender MT höhere nichtlineare Verz.
Nachteil mit MT (ohne WG) höhere lineare Verz.

Da muss man eben entscheiden was einem wichtiger ist.

"Alles" geht eh nicht.

mfg

[Latenight]

Also ich muss ja diesbezüglich meine "übliche" Kritik bringen...
Wenn man rund/breitstrahlende Treiber mit welchen kombiniert die eher gerichtet strahlen, dann ist der Diffusschall verfärbt.

Das ist ja wirklich nicht einfach. Dann war die Anordung mit dem Beyma und Excel ja doch nicht so schlecht. Die vier Chassis hätten ja dann ähnlich wie eine Zylinderwelle gearbeietet.
Würde denn eine echte DÁppolito Anordung mit zwei Daytons RS52AN besser funktionieren ? Die 2" Mitteltonkalotten könnten dann von etwa 500 - 1200 Hz spielen ?

Darunter über nehmen dann zwei 10" Chassis.

Das könnte dann etwa so aussehen

[schauki]

Das ist ja wirklich nicht einfach. Dann war die Anordung mit dem Beyma und Excel ja doch nicht so schlecht. Die vier Chassis hätten ja dann ähnlich wie eine Zylinderwelle gearbeietet.

Vertikal erzielt man so Bündelung.
Horizontal ändert sich nichts gegenüber einem.

Würde denn eine echte DÁppolito Anordung mit zwei Daytons RS52AN besser funktionieren ? Die 2" Mitteltonkalotten könnten dann von etwa 500 - 1200 Hz spielen ?

Ich habe eine RS52AN in meinen Rears, würde denen aber keine 500Hz zumuten.
Und horizontal wie gesagt strahlen die weiter rund - bei 1,2kHz noch "perfekt". Je kleiner der Treiber desto länger (höhere Frequenz) strahlt er auch breit.

Darunter über nehmen dann zwei 10" Chassis.

Lambda/2 bei 500Hz = 34cm, so weit "dürfen" die Chassis auseinanderliegen damit sie nicht interferrieren.

Wird sich wohl nicht ausgehen.

Breit strahlende Konzepte sind recht einfach zu realisieren - 4 wegig sowieso.
Bei 3 Wegen ist der Pegel begrenzt.

Bündelnd gleichmäßig und mit geringen Verzerrungen ist nicht so einfach zu machen.

Da kommt man leider nicht umhin.
Aber es gibt auch super spielende 2 Weger.
Im Endeffekt ists eher ein "was bilde ich mir ein zu brauchen" als ein "was ist das beste für mich".

mfg

[Latenight]

Vertikal erzielt man so Bündelung.
Horizontal ändert sich nichts gegenüber einem.

Das wäre ja schon mal nicht schlecht.

Ich hatte mir ja auch schon die PHL E20-2460 angeschaut die Dieter Achenbach in seiner SONS verbaut. Mit diesen 20er Ausnahmelautpsrechern funktioniert offensichtlich auch der Mitteltonbereich recht gut.

http://www.lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/test/hh_test_phl2460.jpg

Da steht nun in den TSP ein Fs 92, was nicht gerade auf Tiefgang hoffen lässt. WinISD schlägt mir etwa 70 Liter Volumen für einen Chassis, bei einem geschlossenem Gehäuse vor.
Sicher wird es Chassis geben die sich besser für CB eignen ? :Y

Eventuell wären 4 x die L8S800 die DB ursprünglich nehmen wollte ein guter kompromiss. Die brechen im Hochtonbereich nicht so stark auf wie die Alu Chassis von Dayton oder Excel und wären somit leichter flach zu trennen. Der Wirkungsgard mit 93 dB ist sehr gut. Auch preislich noch ganz OK.
Bei 6 mm X-MAX können die sicher auch gut Pegel machen.

http://www.rcf.it/en_US/web/rcf/prod...sducers/l8s800

Am Sonntag werde ich dem Dieter Achenbach einen Besuch abstatten. Die SON werden mit dem Audiovolver (von Defenite Audio) vorgeführt. Sicher ein Ohrenschmaus.

Ich werde berichten.

Gruß Andi

[schauki]

Das wäre ja schon mal nicht schlecht.

Wenn mans will ja, wichtig ist imho dass es gleichmäßig ist.

Ich hatte mir ja auch schon die PHL E20-2460 angeschaut die Dieter Achenbach in seiner SONS verbaut. Mit diesen 20er Ausnahmelautpsrechern funktioniert offensichtlich auch der Mitteltonbereich recht gut.

http://www.lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/test/hh_test_phl2460.jpg

Da steht nun in den TSP ein Fs 92, was nicht gerade auf Tiefgang hoffen lässt. WinISD schlägt mir etwa 70 Liter Volumen für einen Chassis, bei einem geschlossenem Gehäuse vor.
Sicher wird es Chassis geben die sich besser für CB eignen ? :Y

Jetzt mal "übertrieben" ausgedrückt:
Papp auf das gleiche Chassis 100g Masse, die Fs geht runter.
Tiefgang im gleichen Gehäuse ist mehr da.

Und was hat man davon?
Nichts, der Wirkungsgrad sinkt und den Tiefgang erreicht man elektr. entzerrt besser/leichter.
Der Maximalpegel ist in JEDEM Bereich höher beim Chassis ohne Masse.

Wenn man elektr. entzerrt und trotzdem TSPs rechnet, kommt entweder ein viel zu großes Gehäuse raus, oder zumindest ein deutlich schlechteres Verhältnis Volumen/Maximalpegel.

Am Sonntag werde ich dem Dieter Achenbach einen Besuch abstatten. Die SON werden mit dem Audiovolver (von Defenite Audio) vorgeführt. Sicher ein Ohrenschmaus.

Ja davon gehe ich auch aus.
Aber der Audiovolver ist ja wohl DIE elektr. Entzerrung schlechthin.

Insofern auch ohne hören, wenn dir TSPs am Herzen liegen.

Bin schon gespannt, wie es dir gefällt.

mfg

[Latenight]

Letztes Wochende habe ich die DIY Messe in Stuttgart besucht um herauszufinden welche Konzepte und Chassis mir am meisten zusagen.

Hiermit möchte ich ein paar subjetkive Höreindrücke schildern (Vorsicht Geschwurbel)

Als erstet habe ich mir die Vorführung von der Genuine von HIFI Selbstbau gegeben. Der Lautsprecher hat auch eine 75 mm Kalotte von Tangband als Mitteltöner.
Hier habe ich den Stimmenbereich als sehr warm, angenehm, gefühlvoll und mit viel Schmalz empfunden. Auch der Bändchenhochtöner war niehmals lästig. Für das Heimkino aber vieleicht etwas zu gerichtet. Leider war in dem Raum die gefühlte Nachhallzeit im Bass zu hoch. Dadurch war der Bass ein bischen aufgedickt. Sonst ein sehr schöner Lautsprecher.

Dann habe ich mir beim Dieter Achenbach die SON B und die XL angehört. Der Stimm- und Hochtonbereich kommt verdammt lässig rüber. Extrem gut aufgelöst.
Der Sons ist es sorgar gelungen mit einmal ein Gänsehaut zu verpassen. Bei anderen Liedern hatte ich jedoch das Gefühl das Waveguide zu hören.
Also ein bischen wie ein Hornsound. Die große Dynamik des AMT findet sich auch in den Bässen wieder. Sie spielen sehr schnell und haben einen guten Punch. Untenrum fehlt jedoch ein Okave, bzw. ein Subwoofer als Ergänzung. Leider hatte Dieter mit einer fetten 40 Hz Mode zu kämpfen und deswegen die Subwoofer schon gar nicht mitlaufen lassen. Die SONS ist nichts für Fullrange und wäre für mich nur bis 80 Hz zu nutzen. Ich hatte ein gutes Gespräch mit Dieter Achenbach. Er hatte mir erklärt das die PHL der SONS auch gut geschlossen laufen würden und sich die Eckaufstellung in meinem HK gut anbeiten würde. Geschlossen fallen die PHL bei 100 Hz deutlich ab. Durch die Basserhöhung im Eck könnten die Chassis gut profitieren.

Dann habe ich mir noch die Zoe angehört. Eine sehr ausgeglichene und stimmigige Wiedergabe. Spielt alle Musikrichtungen ohne Vorlieben. Auch hier ist die hohe Impulskraft beispielgebend. Bei den wenig optimierten Hörräumen kann die digitale FIR Filtertechnik ihre Stärken ausspielen. Irgendwie hatte ich aber das Gefühl, da geht noch mehr. Den Stimmen fehlt irgenwie der Schmelz und die Emotionen. Keine Gänsehautgefahr.

Insgesamt würde ich die drei gehörten Lautsprecher als sehr ordentlich bezeichnen. Aber ich habe auch schon einmal etwas noch besseres gehört. Die Räume hatten zwar eine abgehängt Akustikdecke, waren aber sicher nicht optimal. Im Bassbereich war die Nachhallzeit sicher zu lang.

Gruß Latenight

[Meister_Gü]

In diese 3 Wegesimulation stecken 1 x Beyma AMT, 1 x Audax HM210Z10 und
2 x Beyma 10G40.

Klingt nach einem ausgezeichnetem Plan :N

Bei anderen Liedern hatte ich jedoch das Gefühl das Waveguide zu hören.

Bitte ein wenig genauer erklären, was du damit meinst. Danke.
:S

[schauki]

Hallo!

Den anderen Berichten zufolge dürften die Räume dort eher in Richtung basslastig gegangen sein.
Die RA macht aber auch sonst einen großen Anteil aus, man hört ja nie den LSP allein - immer mit einem "unbekannten" Tonträger in einem Raum.
Darauf nur auf den LSP zu schließen funktioniert leider nicht wirklich.

Wie gesagt aktiv über DCX/alto... hast du viele Möglichkeiten - du musst auf Dinge keine Rücksicht nehmen auf die man bei passiv Rücksicht nehmen muss.
Eben die untere Grenzfrequenz.
Entzerrt ist das NUR eine Frage der Maximalpegels in Abhängigkeit der nichtlinearen Verzerrungen.

Ich entzerre 10" auf <<20Hz und lass die voll durchlaufen. Kein Problem. Nur gibt der 10" halt nicht die Welt an Pegel her.

Nehmen wir an bei 40Hz ist der Pegel passiv um 10dB (Hausnummer) runter.
Der LSP kann ab 200Hz elektrisch maximal 105dB.
Der TT kann bei 40Hz mechanisch maximal 105dB.

Ohne Entzerrung würde er jetzt wenn man Gas gibt bei 105dB bei 40Hz allerdings "nur" 95dB machen.
Warum sollte man die 10dB "herschenken" wenn das Chassis doch mehr könnte - nur eben durch den Einbau einen mechanischen EQ vorgeschalten bekommt.

Alle Filter, ob mechanisch, elektrisch, FIR, analog oder IIR alles wurscht.
Es ist auch "egal" ob ich jetzt den EQ in der Weiche verwende oder ein Gerät ala Audiovolver.

Unterm Strich zählt nur der akustische Output.

mfg

[Latenight]

Bei anderen Liedern hatte ich jedoch das Gefühl das Waveguide zu hören. Bitte ein wenig genauer erklären, was du damit meinst. Danke.

Bitte nicht falsch verstehen. Selten habe ich durch einen Hochtöner so viel Feinzeichnung erfahren dürfen. IMHO klingt ein bischen nach einem Hornvorsatz. AMT ohne Waveguide klingen irgendwie etwas freier. Ich meine z.B. auch den alten ESS AMT, wenn er als Dippol läuft. Das Lied bei dem mir das so aufgefallen ist, hatte ich jedoch nicht gekannt, vielleicht gehört das ja so.

Den anderen Berichten zufolge dürften die Räume dort eher in Richtung basslastig gegangen sein.

Wie kann denn ein Raum basslastig klingen ? Die Räume waren durch die Akustikdecken für die Sprachwiedergabe optimiert. (Geschätze Nachhallzeit bei 500 Hz ca.600 ms). Für den Bassbereich gab es keine Absorbiereung, dadurch war der Nachhall hier zu lange. (Sicher deutlich über 1 Sekunde). Die Aussteller haben zum Teil mit eigenen Maßnahmen nachgebessert, (poröse Eckabsorber) dort war die RA etwas besser.

Wie gesagt aktiv über DCX/alto... hast du viele Möglichkeiten - du musst auf Dinge keine Rücksicht nehmen auf die man bei passiv Rücksicht nehmen muss.

Ich habe das prinzipiell schon verstanden. In das Gehäuse der Zoe wurde ein 450 mm Sub gesteckt. Der Bass wird bis 16 Hz elektronisch mit Acourate glattgebügelt. Muß man solche Chassiss nicht nach anderen Kriterien beurteilen. z.B. Antriebskraft, Membrangewicht, Wirkungsgrad, Hinterlüftung ect. ? Das entzerren erfordert halt leistungsstarke Endstufen.

Die Produktion der O 500 von K+H soll nun eingestellt werden, habe ich gehört.

[schauki]

....
Wie kann denn ein Raum basslastig klingen ?

Habe mich falsch ausgedrückt.
Ich habe aus den Berichten gelesen, dass bei fast allen die Vorführung basslastiger war, eben weil die Räume dort hohe NHZs haben.

Ich habe das prinzipiell schon verstanden. In das Gehäuse der Zoe wurde ein 450 mm Sub gesteckt. Der Bass wird bis 16 Hz elektronisch mit Acourate glattgebügelt. Muß man solche Chassiss nicht nach anderen Kriterien beurteilen. z.B. Antriebskraft, Membrangewicht, Wirkungsgrad, Hinterlüftung ect. ? Das entzerren erfordert halt leistungsstarke Endstufen.

Leistung kostet "nichts" ab gesehen davon am unteren Ende braucht es schon ein verdammt kleines Gehäuse um einen Treber zuerst in die elektrische Grenze zu bringen - zu 99,99% ist es unten die mechanische Belastbarkeit - also Hub.

Woran beurteilt man sonst ein Chassis?
Wenn es Messungen (bei unterschiedlichen Pegeln) gibt dann danach.
Wenn es keine Messungen gibt eben an Überlegungen die unterschiedlich ausfallen, du hast eh schon ein paar Dinge genannt.

Was kommt raus?
Lineare Verzerrungen kann man entzerren.
Lineare Verzerrungen unter Winkel - kann man entzerren muss man halt schauen wie sich die verhalten.

Nichtlineare Verzerrungen (Klirr, IMD,..).

Naja und wenn diese Verzerrungen auf niedrigem Niveau liegen, dann "passts".

Es ist halt nicht mehr dran als das - wobei ich weiß dass es auch Leute gibt die meinen es gibt mehr.

Die Produktion der O 500 von K+H soll nun eingestellt werden, habe ich gehört.

Davon weiß ich nichts, aber K&H wurde ja in Neumann umgemoddelt.
Die O500 ist auch schon in die Jahre gekommen, vielleicht kommt ja ein neues Modell mit 24/192...

mfg

[demon]

IMHO klingt ein bischen nach einem Hornvorsatz.

Entschuldige Latenight, aber wie klingt den bitte ein Horn? Ich lese so oft vom "typischen Hornsound", aber ich halte das ehrlich gesagt für ein Gespenst. Ich trau mich gar nicht fragen wieviel Hörner Du schon gehört hast :C:

Übrigens wollte ich mich schon vor ein paar Wochen mit ein paar Tips einmischen, hab mich aber gegenüber dem verehrten Abstrahlkapazausel (Schauki) nicht getraut :W
Ausserdem hätt ich eh nur ein Horn Vorgeschlagen...
:W

Bis dann,
Michi

[schauki]

Die Frage ist...
ist Hornsound starke Bündelung?

Leider gibts kaum stark bündelnde LSP ohne Horn.
Dipole zähle ich nicht dazu.

MEG wäre sowas - bündelt und ist kein Horn.
Kiesler ist ja gar kein Freund von Hörnern oder Waveguide - er meint man hörts.

Ich muss sagen, meine beiden LSP vom Konzept her ziemlich unterschiedlich klingen tonal nicht sonderlich verschieden.
Beide schei... könnte man jetzt sagen :C

Das dämonische Großhorn z.B. klingt überhaupt nicht so wie ichs erwartet hätte.

mfg

[demon]

Hallo Richard!

Ich hab ja auch meine Theorien zum "Hornsound", aber ich wollte eben wissen was Latenight darunter versteht.
Na macht eigentlich eh nix, weil ich den Thread nicht offtopic bringen möchte.

Meine Idee wär jedenfalls das JBL 2344 oder halt der
aktuelle Nachbau davon als 2,5 Weger. Durchgerechnet hab ich da allerdings nichts (nicht mal annähernd)!
Passablen Wirkungsgrad könnte man damit aber hinkriegen.
Das Originalkonzept in den 4430/4435 Monitoren klingt übrigens ausgezeichnet.

Bis dann,
Michi

[Latenight]

Entschuldige Latenight, aber wie klingt den bitte ein Horn? Ich lese so oft vom "typischen Hornsound", aber ich halte das ehrlich gesagt für ein Gespenst. Ich trau mich gar nicht fragen wieviel Hörner Du schon gehört hast

Um Dich mal wieder aufzumuntern. Im Bassbereich verwende ich ja derzeit auch ein Monsterhorn. 4 Meter lang und eine Hornöffnung von 2,5 x 1 m. Guckst Du hier

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=159&thread=2654&back=&sort=&z=4

120 dB bei 20 Hz sind kein großes Thema und dabei lenken die Chassis gar nicht mal so schlimm aus. Ich hatte mich bei einem 20 hz Testton dieses Pegels, ganz normal mit meiner Tochter unterhalten, plötzlich liefen Ihr die Tränen aus den Augen. Ihr war das zunächst gar nicht aufgefallen. Ich hatte sie danach schnell aus dem Raum gebracht. Die schier grenzenlose Dynamik dieses Bassshornes gefällt mit noch immer sehr gut und ist eher was für den gefühlten Bass. Die "Mensch Maschine" von Kraftwerk kommt richtig gut damit. Du kannst gerne mal zum probehören vorbeikommen. :F:

Mein Vorurteil gegenüber Hörnern kommt vermutlich von einem schlechten Klipsch System, das ich mal in einem Heimkino gehört habe. Mir ist dieses gequäke tierisch auf den Geist gegangen. Das hatte nichts mit audiophiler Musikwiedergabe zu tun. Auf der High End in München habe ich sicher schon das ein oder andere Horn gehört. Die Acapella oder die Avantgarde-Acoustics-Hörner. Aber viele waren es sicher nicht. Was sollte ich mir denn mal anhören ?

Ich hatte auch schon mal einen Blick auf Deine Konstruktionen geworfen. Faszinierend finde ich das in jedem Fall ...und der hohe Wirkungsgrad ist sicher reizvoll. Ist ein Waveguide auch ein Horn ?

Übrigens wollte ich mich schon vor ein paar Wochen mit ein paar Tips einmischen, hab mich aber gegenüber dem verehrten Abstrahlkapazausel (Schauki) nicht getraut
Ausserdem hätt ich eh nur ein Horn Vorgeschlagen..

Ich fange langsam an zu begreifen. Hier verfolgt jeder seine eigenen Ideologien . Alles ist mit Kompromissen behaftetet. So muß man Jeder für sich selbst entscheiden wo er die Schwerpunkte setzt. :F:

Leider weiß ich immer noch nicht ganz was ich will. Viel Membranfläche, hoher Wirkungsgrad, wenig Klirr, ehrlich und nicht aufdringlich. Die Pegelfestigkeit und Zeitrichtigkeit vom Beyma AMT, den Schmelz von der Tangband Mitteltonkalotte. Den Punch eines PA Chassis wie der PHL, den Tiefgang eines HIFI-Chassis für einen Fullrangelautsprecher. Vermutlich kann man nicht alles haben. Einige dieser Tugenden würden auch sicher auf die SON-B zutreffen, andere nicht.

Wollte HS nicht was mit einem AMT und der Tangband Kalotte machen ? Kann man die Monacor/Tangband Chassis noch irgendwo bekommen ?

@Michi
Richtig offtopic gibt es aktuell gar nicht. Im Moment sammle ich noch Eindrücke, Ideen und alternative Möglichkeiten.