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Aktive Schallwandler Vollaktive und teilaktive Systeme

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Alt 05.02.2019, 17:16   #76
ruedi01
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Sehe ich nicht so. Meine Erfahrung ist die, dass man umso mehr Wege benötigt, desto höhere unverzerrte Pegel gewünscht werden. Klar ist, dass jeder weitere Weg auch Nachteile mit sich bringt, aber das ist einer der Kompromisse, um die man bei (Vollbereichs-) Lautsprechern nicht umhin kommt.
Genau auf diesen Kern wollte ich hinaus! Denn das ist nicht nur Deine (und meine) Erfahrung, das ist im Kern richtig und der eigentliche Grund für mehrere Wege bei Lautsprechern. Mehrere spezialisierte Treiber für kleinere Frequenzbereiche. Eigentlich logisch.

Die Nachteile von vielen Wegen erübrigen sich bei Aktivlautsprechern. Außer dass sie dadurch teurer werden.

Aber da schauki die Diskussion leider (mal wieder) auf die unsachliche Ebene gezogen hat, erübrigt sie sich für mich ab hier...schade.

Gruß

RD
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Alt 05.02.2019, 17:18   #77
David
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

@schauki
Ist es sicher der gleiche MT?
Wurde bei gleichem Pegel limitiert?

Müsste man alles im Werk erfragen, falls man dazu überhaupt eine Antwort bekommt.

Ich kann nur einerseits aus meiner Erfahrung schöpfen und andererseits den logischen Schluss daraus ziehen, der da lautet, dass ein Chassis bei Extrempegel in einem kleineren (seinem idealen) Bereich verzerrungsärmer arbeitet als in einem großen.
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
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Alt 05.02.2019, 17:20   #78
ruedi01
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
...der da lautet, dass ein Chassis bei Extrempegel in einem kleineren (seinem idealen) Bereich verzerrungsärmer arbeitet als in einem großen.
Noch präziser auf den Punkt gebracht! Und das ist einfach so, denn das ist Physik.

Gruß

RD
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Alt 05.02.2019, 17:29   #79
David
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Ich vergleiche gerade:
Alleine schon der sehr unterschiedliche Text zum Mitteltöner lässt darauf schließen, dass es sich nicht um das gleiche Chassis handelt:

310:
75 mm (3") magnetisch geschirmt

410 (nicht mehr aktuell):
Wiedergabe des wichtigen mittelfrequenten Spektrums wird von einem separaten Dome-Mitteltöner erzeugt.
Extrem geringe harmonische und Intermodulations-Verzerrungen garantieren eine hochaufgelöste Wiedergabe.
Äußerst neutraler Klang von 30 Hz bis 24 kHz (± 3 dB).
Ideale Gehäusewerkstoffe mit exzellenten Dämpfungseigenschaften.
Strukturelle Resonanzen werden durch spezielle Werkstoffe LRIM™ (Low Resonance Integral Molding™) wirkungsvoll unterdrückt.
Bassreflex System für tieffrequente Basswiedergabe auch bei sehr hohem Schalldruck.
Modernes Design mit optionalem Frontgrill.
Das große Zubehörprogramm erlaubt eine Vielzahl von Installationsmöglichkeiten.
Magnetisch geschirmt zur Nutzung in der Nähe von CRT Bildschirmen und Festplattenspeichern geeignet.

Auch der völlig andere und unterschiedlich große Waveguide wird was ausmachen.

Man kann das so einfach nicht vergleichen!
__________________
Gruß
David


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Alt 05.02.2019, 17:41   #80
schauki
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Genau auf diesen Kern wollte ich hinaus! Denn das ist nicht nur Deine (und meine) Erfahrung, das ist im Kern richtig und der eigentliche Grund für mehrere Wege bei Lautsprechern. Mehrere spezialisierte Treiber für kleinere Frequenzbereiche. Eigentlich logisch.
Also noch mal:
Da gibt es einen 2 Weger und einen 3 Weger.
Dazu gibt es Messungen die zeigen, dass der 2 Weger u.a. auch deshalb für 2,5m Hörabstand geeignet ist weil er lauter kann. Das stetigere Abstrahlverhalten ist auch ein Punkt.

Trotzdem aber obwohl es diese Messungen gibt, würde man eher den 3 Weger vorziehen (in einer Vorauswahl) weil es eben ein 3 Weger ist und die Chassis einem besser erscheinen.
Eigentlich logisch.


Ich mach mal einen Auto-Vergleich:
Man sucht ein Auto das möglichst schnell auf einer Geraden fahren kann.
Da hat man jetzt 2 Modelle. A und B, recht ähnlich hauptsächlich sind die Motoren unterschiedlich.

Beide werden gemessen auf gerader Strecke.
Model A ist ein Benziner, Modell B ein Diesel.
Model A schafft 100km/h, Modell B schafft 150km/h.
Also ist eindeutig Modell B besser geeignet.

Aber die Erfahrung zeigt ja dass Benziner schneller sind als Diesel, also würde ich Modell A wählen. Eigentlich logisch.

Zitat:
Die Nachteile von Vielen Wegen erübrigen sich bei Aktivlautsprechern.
Was die Weiche bzw. deren Bau angeht ja.
Nur ist das ja nur ein Bruchteil von den akustisch relevanten Eigenschaften.
Ob aktiv oder passiv ändert überhaupt nichts an der Schallwandgeometrie, an den Chassis, deren Anordnung unsw. also an Parametern die für den akustischen Output den größten Einfluss haben.

Zitat:
Aber da schauki die Diskussion leider (mal wieder) auf die unsachliche Ebene gezogen hat, erübrigt sie sich für mich ab hier...schade.
Du schmeißt nur (wieder mal) mit Halb- und Nichtwissen umher und spielst beleidigte Leberwurst, wenn man dir das aufzeigt.
Also ist es diesbezüglich nicht schade wenn es sich für dich erledigt hat, gibts eben keine Posts mehr von dir mit Halb- und Nichtwissen.

mfg
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Alt 05.02.2019, 17:50   #81
schauki
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich vergleiche gerade:
Alleine schon der sehr unterschiedliche Text zum Mitteltöner lässt darauf schließen, dass es sich nicht um das gleiche Chassis handelt:

310:
75 mm (3") magnetisch geschirmt

410 (nicht mehr aktuell):
Ich habe bewusst O300 und O410 gewählt, die sicher den gleichen MT nutzen!
Du wiederum beschwerst dich zuerst dass es nicht selbe Chassis sind und man das nicht vergleichen kann (Neumann vs. Genelec), und bringst jetzt wieder die 310er ins Spiel die definitiv nicht den gleichen MT nutzt wie die 410!


Zitat:
Auch der völlig andere und unterschiedlich große Waveguide wird was ausmachen.
Man kann das so einfach nicht vergleichen!
Natürlich macht der Waveguide was aus, sogar sehr viel.
Was macht wenig aus? Die Anzahl der Wege.

Es ist also nur noch ein Beispiel dafür, dass die Anzahl der Wege, oder das betreffende Chassis eben keinerlei Beweis ist ob das laut oder leise kann, oder sonst was.

Natürlich würde ich solche Dinge auch als Hinweis für eine Vorauswahl nutzen.
Aber doch nur wenn ich nichts anderes zur Beurteilung hätte.

In dem Fall haben wir aber Messungen (sogar vom gleichen Messsystem und wahrscheinlich sogar in gleicher Umgebung), sodass ich erst gar nicht auf solche "Faustregeln" zurückgreifen muss.

Aber nicht nur das! Es geht sogar weiter.
Die Faustregel wird sogar über die Messung erhoben!


EU Bürger sind übergewichtig - Faustregel.
D.h. wurscht was dein BMI sagt, also wenn man dich misst, Größe, Gewicht, Bauchumfang,... du bist EU Bürger und somit übergewichtig.
Eigentlich logisch.

mfg
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Alt 05.02.2019, 17:57   #82
ruedi01
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Da gibt es einen 2 Weger und einen 3 Weger.
Dazu gibt es Messungen die zeigen, dass der 2 Weger u.a. auch deshalb für 2,5m Hörabstand geeignet ist weil er lauter kann. Das stetigere Abstrahlverhalten ist auch ein Punkt.
Also nochmal...wie laut ein Lautsprecher kann ist die eine Sache mit welcher Qualität er das schafft, Verzerrungen, Abstrahlverhalten, Frequenzgang. Ist die andere Geschichte. Wenn es nur um Lautstärke und Hörabstand geht, dann würde ich eher einen guten PA nehmen.

Gruß

RD
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Alt 05.02.2019, 18:08   #83
schauki
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Also nochmal...wie laut ein Lautsprecher kann ist die eine Sache mit welcher Qualität er das schafft, Verzerrungen, Abstrahlverhalten, Frequenzgang. Ist die andere Geschichte. Wenn es nur um Lautstärke und Hörabstand geht, dann würde ich eher einen guten PA nehmen.
Also noch mal, wo macht die 310er etwas "besser" was diese Punkte angeht?

Abstrahlverhalten? Nein die 8050er ist stetiger.
Verzerrungen? Nein die 8050er macht weniger
Pegel? Ist ja nichts anderes als zulässige Verzerrungen, also 8050er lauter.
Frequenzgang? Das macht die 310er besser. Lässt sich aber großteils einstellen.
Chassisabstand? Bei 2,5m egal, im Nahfeld wäre die 310er besser.
.....

So kann man das durchspielen mit vielen Parametern.
Es gibt dazu die Messungen.

Und genau anhand denen ist ersichtlich, dass die 8050er für eben die 2,5m unterm Strich besser geeignet ist.
Das vermeintlich bessere 3 Wege Prinzip der 310er schlägt sich offenbar nicht auf den akustischen Output durch. Zumindest nicht in der Form als dass sie sich eher für 2,5m anbietet als eine 8050er.


mfg
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Alt 05.02.2019, 18:13   #84
longueval
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

die 420 und die 310 haben den selben mitteltöner und hochtöner, vorher wars der 75er von dynaudio, jetzt weiß man nix genaues, irgendwelche oem, neumann hält sich bedeckt, sagt, auf eigenen werkzeugen außer haus gefertigt nach eigenen vorgaben, manche behaupten seas, manche viva, manche peerless. von dynaudio sinds nicht mehr.

peerless (tymphany) hat kurz sogenannte RAW chassis angeboten, die man bei gewissen stückzahlen konfiguriern konnte, sahen verdammt ähnlich aus. sind inzwischen von der webseite verschwunden. der 10"er der 420 ist sicher von viva.

montiert und abgeglichen wird in irland (tullamore)
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (05.02.2019 um 18:25 Uhr).
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Alt 05.02.2019, 18:19   #85
ruedi01
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
So kann man das durchspielen mit vielen Parametern.
Es gibt dazu die Messungen.
Ja, wenn Du das sagst...alles klar...
Gruß


RD
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Alt 05.02.2019, 20:12   #86
David
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

@schauki
Jetzt übertreiben wir mal absichtlich, um das zum Ausdruck zu bringen was ich meine: wir nehmen überhaupt nur noch ein Chassis! Was glaubst du, welchen Klirr es bei hohen Pegeln geben wird?
Das wird mit zwei Chassis schon um sehr viel besser, aber mit 3 Chassis noch einmal.

Anmerkung: ich rede in diesem Zusammenhang nur von sehr hohen Pegeln nahe der Chassis-Belastungsgrenze und wie es dabei mit dem Klirr aussieht. Wir wissen doch alle, dass großer Tiefton Membranhub bei gleichzeitiger Wiedergabe mittlerer Frequenzen deren Klirr stark ansteigen lässt. Genau das passiert bei 2-Wegern. Ein Mitteltöner, der (nona) nur mittlere Frequenzen wiedergibt, arbeitet da unvergleichlich stressfreier und bei hohen Pegeln mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar hörbar sauberer.

Ich wundere mich, dass wir darüber überhaupt diskutieren müssen.
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Gruß
David


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Alt 05.02.2019, 22:58   #87
schauki
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
@schauki
Jetzt übertreiben wir mal absichtlich, um das zum Ausdruck zu bringen was ich meine: wir nehmen überhaupt nur noch ein Chassis! Was glaubst du, welchen Klirr es bei hohen Pegeln geben wird?
Das wird mit zwei Chassis schon um sehr viel besser, aber mit 3 Chassis noch einmal.
Prinzipielle ja.
Hat aber nichts mit der Anzahl der Wege zu tun.

Zitat:
Anmerkung: ich rede in diesem Zusammenhang nur von sehr hohen Pegeln nahe der Chassis-Belastungsgrenze und wie es dabei mit dem Klirr aussieht. Wir wissen doch alle, dass großer Tiefton Membranhub bei gleichzeitiger Wiedergabe mittlerer Frequenzen deren Klirr stark ansteigen lässt.
Nein denn so ist "Klirr" nicht definiert.
Es gibt hier verschiedene Effekte -> "Intermodulationsverzerrungen".

Zitat:
Genau das passiert bei 2-Wegern. Ein Mitteltöner, der (nona) nur mittlere Frequenzen wiedergibt, arbeitet da unvergleichlich stressfreier und bei hohen Pegeln mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar hörbar sauberer.
Prinzipiell hast du auch da Recht.

Nur ist es so dass wir hier in dem Fall 2 real existierende Lautsprecher haben.
Und noch dazu kennen wir von beiden Messungen.

Zitat:
Ich wundere mich, dass wir darüber überhaupt diskutieren müssen.
Ich wundere mich auch. Denn die Messungen zeigen ja dass in den Fall der 2 Weger geringere Verzerrungen (THD) aufweist.
Bzw. andersrum bei gleichen % THD lauter spielen kann.

Man muss sich also erst gar nicht Gedanken darüber machen, ob der 3 oder 2 Weger aufgrund ihres Prinzips nun lauter spielen können, und wenn doch dann führt es dazu, dass man eben hier im konkreten Fall mit dem "prinzipiellen" falsch liegt.


Das habe ich vorher überlesen:
Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
@schauki
Ist es sicher der gleiche MT?
Wurde bei gleichem Pegel limitiert?

Müsste man alles im Werk erfragen, falls man dazu überhaupt eine Antwort bekommt.
Oder man öffnet die Kisten und schaut nach.... Oder man kennt jemanden der das gemacht hat. Der Freund eines Schwagers sein Nichte z.B.

Es wird so lange lauter gemacht bis x% THD erreicht sind.
ARTA hat übrigens seit einiger Zeit auch diese Funktion.
Man stelle also z.B. 3% THD ein und dann ergibt sich eine Pegel-Kurve über die Frequenz die zeigt welche Pegel 3% THD nicht überschreiten.

Zitat:
Ich kann nur einerseits aus meiner Erfahrung schöpfen und andererseits den logischen Schluss daraus ziehen, der da lautet, dass ein Chassis bei Extrempegel in einem kleineren (seinem idealen) Bereich verzerrungsärmer arbeitet als in einem großen.
Tut es prinzipiell ja auch!

Aber da kommen dann eben noch viele andere Dinge dazu die einen großen Einfluss haben aber eben nicht gleich ersichtlich sind, wie die Anzahl der Wege.

mfg
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Alt 06.02.2019, 07:35   #88
David
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

@schauki
Also sind wir ja ohnehin einer (logischen) Meinung, nur (sorry) "verbeisst" du dich daran, dass ein Hersteller mit zwei Modellen (einmal größer einmal kleiner, einmal mit und einmal ohne Waveguide) und ein anderer mit völlig anderer Technik, dafür aber nur zweiwegig (!) auf unterschiedliche Messergebnisse bei 1kHz (!) kommt.

Du bist intelligent genug um zu erkennen, dass man so nicht vergleichen kann (tust es aber interessanter Weise trotzdem).
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David


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Alt 06.02.2019, 09:03   #89
schauki
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
@schauki
Also sind wir ja ohnehin einer (logischen) Meinung, nur (sorry) "verbeisst" du dich daran, dass ein Hersteller mit zwei Modellen (einmal größer einmal kleiner, einmal mit und einmal ohne Waveguide) und ein anderer mit völlig anderer Technik, dafür aber nur zweiwegig (!) auf unterschiedliche Messergebnisse bei 1kHz (!) kommt.

Du bist intelligent genug um zu erkennen, dass man so nicht vergleichen kann (tust es aber interessanter Weise trotzdem).
Es ging doch bei der Diskussion darum welcher der 2 konkreten Lautsprecher (Genelec 8050 oder Neuman KH310) hier für die genannte Anwendung besser geeignet ist, oder?

Jetzt stellt sich mir die Frage, "verbeisst" man sich zur Beurteilung welcher besser geeignet ist in:
1) prinzipiellen Dingen und/oder Erfahrung
2) Messungen der konkreten Modelle

Für mich ist es völlig abwegig sich in 1) zu verbeißen.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.02.2019, 09:15   #90
David
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Es ging doch bei der Diskussion darum welcher der 2 konkreten Lautsprecher (Genelec 8050 oder Neuman KH310) hier für die genannte Anwendung besser geeignet ist, oder?

Jetzt stellt sich mir die Frage, "verbeisst" man sich zur Beurteilung welcher besser geeignet ist in:
1) prinzipiellen Dingen und/oder Erfahrung
2) Messungen der konkreten Modelle

Für mich ist es völlig abwegig sich in 1) zu verbeißen.

mfg
Einverstanden, nur hat es für mich so ausgesehen, als würdest du das was logisch ist, dementieren wollen.

Somit alles OK.

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