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Aktive Schallwandler Vollaktive und teilaktive Systeme

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Alt 04.02.2019, 17:00   #61
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...
Ich versuche Dir mal zu erklären was ich meine.

Vor allem bei komplexen und voluminösen Gesangsstimmen (Tenor, Sopran aber auch der ein oder andere Rockstar) verhalten sich Lautsprecher unterschiedlich. Die alles entscheidende Frage ist, wie 'glaubhaft' projeziert der LS solche Stimmen in den Raum, Bei welchen Pegeln kann er das?
Die entscheidende Frage ist:
Woher hast du die Sicherheit, dass der Tonträger diese "Glaubhaftigkeit" überhaupt enthält?

Hast du einen Tonträger der diese nicht enthält wird sich auf keiner Anlage der Welt diese einstellen.
Genauso wie wenn der Tonträger keine Frequenzen <100Hz drauf hat, wie soll die Anlage da was an Output liefern? Wie soll man damit "abfragen" was die Anlage unter 100Hz kann?


Und das ist eben der "circle of confusion"
Man beurteilt mit einem unbekantenn Tonträger eine unbekannte Anlage mit der man einen unbekannten Tonträger beurteilt mit dem man eine unbekannte Anlage.....

mfg
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Alt 04.02.2019, 17:23   #62
longueval
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

daher auch mein hinweis meines testens des "übersetzens", da weiß ich, was ich eingestellt habe und hör mir das von dem einen und dem anderen an. mit fremdem musikmaterial tu ich mir sehr schwer.

bledes beispiel

https://www.youtube.com/watch?v=XTIpdFmK1m0

frage, wie war der deesser eingestellt oder spielt er damit oder ist das das ende meiner kette?

eigentlich eine leichte frage, weil hall auf die sibilanten gelegt ist, aber halt wie gesagt ein blödes beispiel.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (04.02.2019 um 17:29 Uhr).
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Alt 04.02.2019, 17:50   #63
ruedi01
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Woher hast du die Sicherheit, dass der Tonträger diese "Glaubhaftigkeit" überhaupt enthält?
Weil ich den Tonträger kenne, weil ich ihn schon auf verschiedenen Anlagen und mit verschiedenen Lautsprechern hören konnte. Zu einem LS Test verwende ich ausschließlich Musik die ich sehr gut kenne. Alles andere macht wenig Sinn.

Gruß

RD
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Alt 04.02.2019, 20:45   #64
David
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

@schauki schrieb:
Zitat:
Vielleicht wäre dann ein Bereich rein für Kaufberatung gut, wo man als Schreiber dann nur ein Post setzen darf und das dann nur mit der Typenbezeichnung des Teils das man empfiehlt?
Man muss ja nicht gleich übertreiben.
Aber unter "Kauftipps, Anlagenberatung" wäre dieser Thread schon besser aufgehoben gewesen.

Zitat:
Ja nicht zu viel Info, die den harmlosen Interessenten verschrecken könnte, und der sich den Kauf eines doch recht teuren Dings nochmal/besser überdenkt.
Ich finde, dass es sehr wichtig ist, Interessenten richtig einzuschätzen und dementsprechend "dosiert" zu beraten bzw. zu informieren.
"Überinformation" kann kontraproduktiv sein. Im konkreten Fall empfinde ich es so.

Aber letztlich geht mich das nichts an, ich habe "meinen Senf" schon dazu gegeben.
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 05.02.2019, 09:57   #65
schauki
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Weil ich den Tonträger kenne, weil ich ihn schon auf verschiedenen Anlagen und mit verschiedenen Lautsprechern hören konnte.
Jetzt würde mich interessieren ob es dann immer gleich geklungen hat oder immer zumindest ein wenig unterschiedlich?
Und wenn es immer etwas unterschiedlich geklungen hat, dann frage ich mich, welche Variante denn die war die zeigt wie der Tonträger wirklich klingt?
Welche Variante war denn die richtige? Die wo es am besten/gefälligsten geklungen hat?

Zitat:
Zu einem LS Test verwende ich ausschließlich Musik die ich sehr gut kenne. Alles andere macht wenig Sinn.
Sehe ich auch so man braucht eben eine "Referenz" zum Abgleichen.

mfg
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Alt 05.02.2019, 10:10   #66
ruedi01
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Jetzt würde mich interessieren ob es dann immer gleich geklungen hat oder immer zumindest ein wenig unterschiedlich?
Es klingt eben immer zumindest ein bisschen unterschiedlich. Geht ja nicht anders. entscheidend für mich ist ob es subjektiv glaubwürdig ist. Man kann bei Lautsprechern noch so viel messen, ob sie einem gefallen kann man damit nicht herausfinden. Was nützen einem superlinear und extrem verzerrungsarm spielende Studiomonitore, wenn es nicht gefällt?

Zitat:
Sehe ich auch so man braucht eben eine "Referenz" zum Abgleichen.
So eine Referrenz muss man sich 'erarbeiten' Ich bin bestimmt kein Goldohr aber ob mir die Wiedergabe eines LS grundsätzlich gefällt oder eher nicht, kann ich meist schon nach wenigen Minuten Höreindruck mit der 'richtigen' Musik bewerten. Mittlerweile weiß ich worauf ich achten muss.

Gruß

RD
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Alt 05.02.2019, 10:33   #67
schauki
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Es klingt eben immer zumindest ein bisschen unterschiedlich. Geht ja nicht anders. entscheidend für mich ist ob es subjektiv glaubwürdig ist. Man kann bei Lautsprechern noch so viel messen, ob sie einem gefallen kann man damit nicht herausfinden. Was nützen einem superlinear und extrem verzerrungsarm spielende Studiomonitore, wenn es nicht gefällt?
Angenommen man hat eine kurz gesagt neutrale Anlage, dann sage ich wenn es mir nicht gefällt folgendes:

Der Tonträger(inhalt) gefällt mir nicht, ich nehme den nächsten.


Zitat:
So eine Referrenz muss man sich 'erarbeiten' Ich bin bestimmt kein Goldohr aber ob mir die Wiedergabe eines LS grundsätzlich gefällt oder eher nicht, kann ich meist schon nach wenigen Minuten Höreindruck mit der 'richtigen' Musik bewerten. Mittlerweile weiß ich worauf ich achten muss.
Ja das Grobe geht damit natürlich.
Aber hier ginge es ja um eh schon sehr gute Lautsprecher.

Nur die Genelecs sind eben einen Tick "schärfer" wenn man so sagen will.
Hat man jetzt einen Tonträger der auch eher zu Schärfe neigt, dann kann es vielleicht zu viel sein.

Das sind eben keine Welten, aber würden u.U. eine Kaufentscheidung ausmachen.
Also wählt man ein Gerät für 2000€ anhand eines Tonträgers aus.

Das funktioniert auch, solange man eben nur diesen Tonträger hört.

Hat man sich aufgrund der "Schärfe" dann doch für den "weicheren" Lautsprecher entschieden, und hört dann mal darauf dann doch einen "weichen" Tonträger, dann kippt es vielleicht ins langweilige.

Diese Gefahr besteht eben bei der Herangehensweise.

Bei meiner Herangehensweise, besteht die Gefahr, dass musikalisch gefälliges aber tontechnisch nicht gefälliges, eben unterm Strich nicht gefällt.
Diese Gefahr besteht aber bei obiger genauso, für alle Tonträger bis auf genau die, mit denen man die Anlage ausgesucht hat.

mfg
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Alt 05.02.2019, 10:57   #68
ruedi01
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Nur die Genelecs sind eben einen Tick "schärfer" wenn man so sagen will.
Hat man jetzt einen Tonträger der auch eher zu Schärfe neigt, dann kann es vielleicht zu viel sein.
Genau so etwas meine ich.

Zitat:
Das sind eben keine Welten, aber würden u.U. eine Kaufentscheidung ausmachen. Also wählt man ein Gerät für 2000€ anhand eines Tonträgers aus.
Ob man (ich) daraus eine Kaufentscheidung ableiten würde weiß ich nicht. In jedem Fall sollte man sich der jeweiligen Stärken und Schwächen eines LS bewusst sein und sich fragen ob man damit leben kann. Denn den einen idealen Lautsprecher der alles 'richtig' macht gibt es nun mal nicht. Und dann stellt sich auch noch die Frage welche Art von Musik hört man bevorzugt und wie laut hört man am liebsten.

Um bei den Genelecs zu bleiben, ich halte es da wie Longueval, ich würde eine Neumann KH 310 den Genelecs grundsätzlich vorziehen, wegen des Dreiwege Prinzips. Ohne jetzt beide jemals gehört zu haben. Meine aktuellen Passivtröten haben da ein sehr ähnliches Konstruktionsprinzip. Und die haben mir bisher von allen LS die ich bisher je besaß deutlich am besten gefallen. Da ist nicht der Hauch von Schärfe spürbar, alles glockenklar. Auch wenn es mal etwas lauter zugeht.

Gruß

RD
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Alt 05.02.2019, 11:26   #69
schauki
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Mir tut es in der Seele weh....
Und es zeigt mir wieder, dass ich sämtliche Ambitionen in Sachen Hifi als Neben-Beruf zurecht abgelegt habe.

Da gibt es also Werte (Messungen) die direkt Auskunft über die akustische Performance eines Lautsprechers geben. Sie zeigen ob er sich für den geplanten Einsatz eignet.

Was passiert allerdings?
Es wird anhand einer akustisch völlig unbedeutenden Konstruktionsmerkmal - die Anzahl der Wege - beurteilt.


So werden dann auch Autos anhand der Farbe, Digi-Cams anhand des Gehäusematerials, TVs anhand der Marke, Klopapier anhand des Aufdrucks,..... beurteilt.

mfg
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Alt 05.02.2019, 13:05   #70
ruedi01
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Es wird anhand einer akustisch völlig unbedeutenden Konstruktionsmerkmal - die Anzahl der Wege - beurteilt.
Es geht nicht um die Anzahl der Wege, es geht um die Art der Treiber...

...ach...vergiss es einfach...ich könnte Dir jetzt was dazu sagen aber es ist nur Perlen vor die Säue...absolut verlorene Liebesmühe.

Gruß

RD
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Alt 05.02.2019, 13:27   #71
David
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Standard AW: Ist die Genelec 8030CP HiFi-tauglich?

Zitat:
Es wird anhand einer akustisch völlig unbedeutenden Konstruktionsmerkmal - die Anzahl der Wege - beurteilt.
Sehe ich nicht so. Meine Erfahrung ist die, dass man umso mehr Wege benötigt, desto höhere unverzerrte Pegel gewünscht werden. Klar ist, dass jeder weitere Weg auch Nachteile mit sich bringt, aber das ist einer der Kompromisse, um die man bei (Vollbereichs-) Lautsprechern nicht umhin kommt.
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Alt 05.02.2019, 13:39   #72
schauki
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Es geht nicht um die Anzahl der Wege, es geht um die Art der Treiber...
Noch mal es gibt Messungen.
Da ist es sowas von egal wie die zustande kommen. Es lässt sich auch nicht ohne weiteres anhand des akustischen Outputs darauf schließen ob da nun ein 2, 3 oder sonstwas Weger spielt, es lässt sich nicht darauf schließen welche Art der Treiber verwendet werden.

Zitat:
...ach...vergiss es einfach...ich könnte Dir jetzt was dazu sagen aber es ist nur Perlen vor die Säue...absolut verlorene Liebesmühe.
Ich dachte ich hätte weiter oben schlüssig dargelegt wieso ich eine 8050 bei 2,5m Hörabstand günstiger ansehe als eine 310.

Da hätte es mich doch sehr interessiert was daran falsch ist.

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Sehe ich nicht so. Meine Erfahrung ist die, dass man umso mehr Wege benötigt, desto höhere unverzerrte Pegel gewünscht werden. Klar ist, dass jeder weitere Weg auch Nachteile mit sich bringt, aber das ist einer der Kompromisse, um die man bei (Vollbereichs-) Lautsprechern nicht umhin kommt.
Siehe 310 vs. 8050.
Der 2 Weger geht im TT deutlich (6dB!!!) lauter und darüber sind sie +-gleich laut.

Also geht man nach deiner Sicht, dann wählt man folgerichtig den 3 Weger weil der ja mehr Pegel kann und erhält - weniger Maximalpegel.

Was ist daran nun falsch?
1) Deine Sicht (bzw. die pauschale Ausage)
2) Die Messungen

mfg

Geändert von schauki (05.02.2019 um 13:49 Uhr).
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Alt 05.02.2019, 15:42   #73
David
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Zitat:
Siehe 310 vs. 8050.
Der 2 Weger geht im TT deutlich (6dB!!!) lauter und darüber sind sie +-gleich laut.
Dieser Vergleich hinkt schon alleine deshalb, weil es sich um unterschiedliche Hersteller, unterschiedliche Chassis und um unterschiedliche Verstärker geht. Alles ist unterschiedlich. Also wieder mal ein Vergleich Apfel mit Birnen.

Ich weiß nur, was ich selbst erlebt habe bei Klirrmessungen. Der Gesamtklirr ist beim selben Chassis einerseits abhängig von der Lautstärke und andererseits von der Bandbreite.
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Alt 05.02.2019, 16:28   #74
schauki
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Dieser Vergleich hinkt schon alleine deshalb, weil es sich um unterschiedliche Hersteller, unterschiedliche Chassis und um unterschiedliche Verstärker geht. Alles ist unterschiedlich. Also wieder mal ein Vergleich Apfel mit Birnen.
Okay also nach was wählt man dann vorab aus?
Anders gefragt, warum speziell nicht nach Messungen - vor allem wenn sie denn so einfach verfügbar sind wie hier bei den genannten?
Warum eher nach der Anzahl der Wege?

Ab gesehen davon:
lassen wir doch mal den Verstärker außen vor, denn wir wissen ja wie viel/wenig der ausmacht und bleiben bei Neumann und ähnlicher Produktionszeit. Nehmen wir eine "alte" Version wo zumindest der MT sicher der selbe war und der HT sehr wahrscheinlich.

O300 vs. O410
beides 3 Weger eben gleicher MT vermutlich gleicher HT anderer TT.

O300:


O410:



TT unter ~600Hz, also schauen wir nur >1kHz an.
Mit gleichen Chassis liegen da also ca. 10dB!!! dazwischen.


Zitat:
Ich weiß nur, was ich selbst erlebt habe bei Klirrmessungen. Der Gesamtklirr ist beim selben Chassis einerseits abhängig von der Lautstärke und andererseits von der Bandbreite.
Und nimmt man 2 gleiche Chassis verringert sich der Gesamtklirr bei gleichem Pegel gegenüber 1 Chassis. Hat aber an der Anzahl an Wegen noch gar nichts geändert.


Ich will damit nicht sagen, dass man anhand dieser Dinge nicht schon etwas ableiten kann.
Aber was ich wirklich nicht verstehe ist, wenn schon Messungen vorliegen, die genau darüber Auskunft geben, dass eben der 2 Weger hier einen höheren Maximalpegel erzeugen kann als der 3 Weger, dann noch mit "3 Weger ist besser als 2 Weger" (verkürzt) daherkommt.

mfg
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Alt 05.02.2019, 16:48   #75
Babak
Ich schau nur
 
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Ach, näher ran, da wird es auch lauter
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Grüße


Babak

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Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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