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Aktive Schallwandler Vollaktive und teilaktive Systeme

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Alt 16.09.2017, 14:48   #1
Mike
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Mike
Standard Genelec 8351 & 8330 - ein Bericht

Hier ist der angekündigte Thread zu den Genelec 8351 & 8330.

Über einen langen Zeitraum hinweg war ich mit meiner Hifi-Anlage sehr zufrieden. Damals besaß ich eine Anlage von Linn: Den Karik, das damalige CD-Player-"Flagschiff", den Vollverstärker Majik-I, zwei Endstufen LK100 und die Kaber im Tri-Amping-Betrieb. Um sie Surround tauglich zu bekommen, kaufte ich den Cyrus AV-Master 8.0 und ergänzte die Anlage noch durch den Discmaster. Mir gefiel das britische Design - überhaupt bin ich "anglophil". Die kleinen, dezenten Kistchen entsprachen genau meinem Geschmack.

Dann entdeckte ich Davids österreichisches Hifi-Forum. Da ich nicht nur anglophil, sondern auch "austrophil" (hach, was für schöne Schwurbel-Vokabeln) bin, fühlte ich mich ziemlich schnell heimisch.
(Einschub: Ich bin schon während der Schwangerschaft meiner Mutter mit mir, nach Österreich gekommen. Meine Großmutter ist im Krieg nach Österreich gegangen, wollte dort heiraten und immigrieren. Zu ihrem sehr großen Unglück wurde sie nach dem 2. Weltkrieg als Deutsche ausgewiesen, was sie wohl nur schwer verkraftet hat, weil sie sich als Kinderkrankenschwester dort bereits eine Existenz aufgebaut hatte. Aber die Familie, bei der sie während des Krieges gewohnt hat, blieb mit uns treu befreundet und wir haben uns gegenseitig gerne besucht.)
In diesem Forum wurde ich mit einer gegensätzlichen Perspektive auf das Thema "Hifi" konfrontiert: Damals glaubte ich, als langjähriger "Audio"-Abonnent, noch an "Kabelklang", "Rackklang", "Verstärkerklang" usw. - also die "esoterische" Betrachtungsweise, wie Hifi funktioniert.

Das war gar nicht so leicht für mich: Wer hatte nun recht? Meine Neugier hat eine Art "Suchbewegung" in Gang gesetzt. Die Thesen, was Klang beeinflussend ist und was nicht, habe ich dann selbst überprüft. Das Wohnzimmer sah aus wie eine "Nerd-Bude" mit überall herumliegenden Kabeln und Hifi-Geräten. Ich habe den Linn Karik mit einem Billig-CD-Player verglichen. Ich habe die teueren Linn-NF-Kabel mit "Laufrichtungspfeilen" gegen Billig-Beipack-Strippen getauscht und miteinander verglichen. Ich habe Verstärker verglichen und Tri-Amping gegen Single-Amping.

Zu meiner großen Überraschung habe ich keine gravierenden klanglichen Unterschiede gehört! Einzig der billige CDP klang in meinen Ohren um Nuancen weniger transparent als der wohl mehr als 10-mal so teure Karik! Das war zunächt nicht einfach zu "verdauen". Schließlich habe ich die Anlage nach Empfehlungen der Hifi-Gazette zusammengestellt - und nicht gerade wenig Geld investiert.

Als Ergebnis folgte der "Suchbewegung" eine Neuorientierung: Ich versuchte mich in Vintage-Röhrenverstärkern der Marke "McIntosh" (und in dem Transistorverstärker, dem MC2105, den ich noch immer besitze). Es waren wunderschöne Geräte: Der C20 und ein Paar MC75 - einfach nur großartig! Dann war ich in einem "Oldie-Forum" zugange, in dem sich ein sogenannter "Restaurateur" umtrieb. Zu dem brachte ich die Geräte - mit der Folge, dass dieser "Restaurateur", das Transformatorgehäuse des C20, ohne es auszubauen, neu lackierte. Der ganze Sprühnebel war um das hervorragend erhaltene C20-Gehäuse verteilt! Überall waren feine Lackflecke. Und die Rückseite hat er auch noch bearbeitet: Er hat sie poliert!!! Hilfe!!! Die makellos erhaltene Schrift war teilweise wegpoliert und die tolle Patina war futsch! Die MC75 hatte er ebenfalls in die Mangel genommen: Er hat einen Kondensator getauscht, aber den zweiten nicht. Mit der Folge, dass der zweite sehr schnell "abgeraucht" ist und die MC75 ein zweites Mal zum Nachbessern in die "Werkstatt" gekommen ist. Das erste Mal brachte ich die Verstärker, damit ihnen nicht geschieht, selbst in die Nähe von Berlin. Ich war aber Selbstständig zu der Zeit und hatte bis zu schlappen 84 Wochenstunden gearbeitet. Folglich musste ich die MC75 dieses Mal verschicken. Leider habe ich die Röhren vor dem Transport nicht entfernt, weil ich es nicht besser wusste. Die Folge war Bruch.

Dann hatte ich die Nase gestrichen voll! Die wunderschönen Geräte waren verschandelt - so habe ich es empfunden. Also habe ich sie verkauft. Von dem Erlös kauften wir 2012 die Ethos und die Lyngdorf DPA-1/SDA2175-Kombi.

Wir nähern uns jetzt so langsam den Genelec. 2014 oder 2015 wollte ich bereits schon einmal die Ethos verkaufen. Es steckte, durch das Lesen hier im Forum, ein "Stachel im Fleisch": Meine erste Wahl wären damals eher die MEG RL901K gewesen - nur leisten konnte ich sie mir zu dem Zeitpunkt kaum. So blieb immer ein kleiner bitterer Geschmack auf der Zunge, wenn ich die Ethos sah und hörte...

Letztlich sind die Ethos hörens- und sehenswerte Lautsprecher. Aber, vielleicht kennt es jemand, wenn sich ein Gedanke erst einmal festgesetzt hat, bohrt und nagt er immer weiter. Als jetzt die Statoren defekt waren, war die Entscheidung schnell getroffen: Studiomonitore müssen her! Die MEG RL901K waren ausgeschlossen, weil die Vernunft darauf bestand, dass sie optisch viel zu groß und zu dominant für das kleine Wohnzimmer sind. Das sind die Ethos auch, wie ich im Laufe der Jahre feststellen musste.

Also musste wieder die zweite Wahl genommen werden - dieses Mal nicht aus finanziellen, sondern aus Vernuftsgründen. Und das waren die KH 420. Zweite Wahl meine ich nicht negativ! Es war eben dieses Bohren und Nagen, das die KH 420 zur zweiten Wahl degradierte. Ich kaufte folglich den KH 120 als Center und die KH 80 DSP als Rears - und stellte diese Anlage hier im Forum vor.

Was dann passierte, ist, dass sich sehr schnell eine Dynamik entwickelte, mit der ich so nicht gerechnet hatte. Insbesondere @longueval und @schauki gaben viel Input. Und dann schlug Reinhart die Genelec vor. Ich war wohl gegen die Genelec genauso voreingenommen, wie damals gegen die "technische" Sicht anstelle der "esoterischen". Außerdem habe ich aus der 80XX-Serie eine Genelec gehört, die mir - ich las in meinem alten Thread nach - gar nicht so schlecht gefiel, wie es in Erinnerung hatte. Nur bevorzugte ich damals die KH 120 - sind ja auch feine Lautsprecher.

Nun kamen @schauki und @longueval mit den Genelec 8260. Ich las im Netz alle Berichte, derer ich habhaft werden konnte - und war begeistert! Aber dann kamen die 8351 ins Spiel. In dem Zusammenhang erinnerte ich mich, dass ich diese hier im Forum Ende 2014 vorgestellt hatte. Das ist für mich ungewöhnlich. Es ist selten, dass ich ein Gerät vorstelle, zu dem ich keinen Bezug habe. Zumindest muss ich den Hersteller mögen, wenn ich ein Gerät vorstelle. Schicksal? Präkognition? Vielleicht...

Skeptisch habe ich die Optik beäugt: Wollen wir dieses Design im Wohnzimmer stehen haben? In weiß gefielen sie uns so gut, dass das Design völlig in Ordnung ging. Dann folgte intensive Internet-Recherche. Als erstes, wenn ich mir etwas kaufen will, lese ich möglichst viele der negativen Testberichte. Treffen die Negativ-Kriterien auf mich zu, dann war's das - Finger weg! Bei den 8351 war ich sehr überrascht: Außer der Pegelfestigkeit, die für mich als "Leisehörer" in unserem kleinen Wohnzimmer keine Rolle spielt, gab es in den Testberichten keine ernstlich kritischen Stimmen. Gut, in den Foren - "nimm doch lieber..." "Ich habe sie gehört und mir gefielen XY besser weil..." "Ich habe sie beim Händler gehört und mir gefielen sie nicht..." Das sind alles so weiche Kriterien, dass sie für mich kein belastbares Gegenargument gegen den Kauf lieferten.

Ansonsten waren viele Stimmen voll des Lobes. Die "Katze im Sack" kaufen, nachdem mir bei den Ethos so viel Mühe gemacht habe und sogar "Evaluationsbögen" erstellt habe...? Als neugieriger Mensch und mit Eurer Unterstützung ( ) hier im Forum, habe ich mich dann tatsächlich zum Kauf entschieden, ohne die Genelecs vorher zur Probe zu hören - und bereue es keine einzige Sekunde!

Soweit die Vorgeschichte, die zur Kaufentscheidung führte...
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Beste Grüße,
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Alt 16.09.2017, 15:55   #2
David
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Standard AW: Genelec 8351 & 8330 - ein Bericht

Sehr schöner Bericht Mike!
Es steht Einiges drinnen, das ich nicht wusste.

Auch an dieser Stelle noch einmal: viel Freude damit und "unendlich viele schöne musikalische Erlebnisse" mit den neuen Lautsprechern wünscht

David
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
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Alt 16.09.2017, 16:29   #3
Mike
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Mike
Standard AW: Genelec 8351 & 8330 - ein Bericht

Ganz herzlichen Dank, David!
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Alt 16.09.2017, 16:51   #4
Mike
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Mike
Standard AW: Genelec 8351 & 8330 - ein Bericht

Die (analoge) Einrichtung der Genelecs ist denkbar einfach: Passende Kabel besorgen (z.B. Cinch auf XLR), die Lautsprecher anschließen und mittels GLM (muss gesondert gekauft werden) konfigurieren. Die Netzwerkkabel liegen den SAM-Monitoren bei. Die GLM-Software gibt es für Mac und Windows. Ich nutze die Windows-Version. Die Software ist fast selbsterklärend. Aber es gibt "Fußangeln". Z.B. habe ich den Fehler gemacht, die Anfangslautstärke auf -50dB in den Lautsprechern zu speichern. Mit der Folge, dass ich zunächst glaubte, die Anlage würde nicht richtig funktionieren - obwohl Testtöne und Einmessen noch immer klappten. Die -50dB sind voreingestellt, wenn man die Monitore mit der Software steuern möchte. 0dB wäre dann doch zu laut... Aber es sollten 0dB als Anfangslautstärke gespeichert werden, wenn man die Boxen mit einem externen Vorverstärker betreiben will. Dann sind sie voll ausgesteuert und die Lautstärke wird mit dem Vorverstärker geregelt.
Eine Alternative ist die manuelle Anpassung mittels Ortsfilter auf der Rückseite der 8351. Da gibt es ein interessantes Feature, das zeigt, dass man bei Genelec mitdenkt: Die Dip-Schalter auf der Rückseite sind mit einer orangefarbenen LED beleuchtet - Taschenlampe bei geringer Umgebungshelligkeit adé. Um die Lautsprecher auszureizen, ist GLM aber sehr zu empfehlen. Ich habe gleich das 8330-Pack gekauft, das zwei 8330 und GLM inklusive Lautstärke-Potentiometer beinhaltet. Das ist auf jeden Fall günstiger als wenn man die Geräte einzeln kaufen würde.

Die automatische Einmessung macht Spaß, wie ich finde! Es wird pro Lautsprecher jeweils ein Sinus-Sweep abgespielt. Nachdem jeder Lautsprecher die (ich nenne es einfach mal) Raumantwort erhalten hat, wird für jeden Lautsprecher eine Korrekturfilterkurve erstellt. Man kann direkt am Display des Computers verfolgen, wie die Kurven optimiert werden: Zunächst werden für jeden Lautsprecher die Anpassungen vorgenommen und dann, wenn man eine zentrale Einmessung bevorzugt, werden die einzelnen Kurven jeweils mit denen der anderen Lautsprecher abgeglichen. Dabei wird angezeigt, welcher Lautsprecher gerade mit welchem abgeglichen wird. Zunächst paarweise und dann Gruppenweise, bis zum Schluss eine gemeinsame Filterkurve als Ergebnis angezeigt wird. Die einzelnen Frequenzgänge nebst Filterkurven kann man sich für jeden Lautsprecher jederzeit anzeigen lassen und auch manuelle Korrekturen vornehmen. Die Daten werden auf dem Computer gespeichert. Pro Datei können fünf Profile angelegt werden: Bei mir sind es derzeit zwei: Eine für "Surround" und eine für "Stereo". Hinzu werden zwei weitere Profile angelegt: Eines für intensives Nahfeldhören, wenn ich auf einem Stuhl nahe an die Lautsprecher heranrücke und ein weiteres, wenn ich mich auf dem Boden "herum lümmle".

Um jederzeit auf die Profile zugreifen zu können, wird eine Dauervernetzung gelegt. Dazu fehlen aber noch Netzwerkkabel in passender Länge. Die 5m-Beipack-Strippen sind für die Rears zu kurz...

Hier ist ein Bild von der grafischen Oberfläche des GLM (Genelec Loudspeaker Manager):


Und hier sind Screenshots von der Surround-Einmessung.

linker 8351


rechter 8351


Center 8351


linker 8330


rechter 8330


Es ergibt sich im Hochtonbereich eine Restwelligkeit, die dem linken Rear-Speaker zu "verdanken" ist. Der Lautsprecher steht im Eck des Raumes und befindet sich sehr nahe an der Rück- und Seitenwand. Die Seitenwand gibt meines Erachtens nach den Ausschlag durch die Reflektionen für diese Welligkeit. Wenn ich mehr Zeit habe, probiere ich die Mehrpunkteinmessung aus. Mal sehen, was sich dann ergibt. Die Reflektionen kann ich aber mit passenden Absorbern (z.B. von Hofa) in den Griff bekommen. Daran sieht man, wie wichtig Raum und symmetrische Aufstellung sind.
Der rechte Rear-Lautsprecher ist direkt neben der Türöffnung. Da kann es zu keiner Reflektion kommen...

Die Frequenzgänge des linken und des rechten 8351 fallen zu den Höhen hin leicht ab. Ich nehme an, das liegt daran, dass ich nicht "auf Achse" gemessen habe: Die 8351 sind nicht direkt auf den Hörplatz gerichtet, sondern leicht nach außen. Ich probiere noch herum, ob sie weiter eingedreht werden sollten. Die Phantommitte ist auch so sehr klar und stabil bei breiter Bühne...

Edit: Der Frequenzgangeinbruch bei den 8351 zwischen 200 und 300Hz war zu erwarten: Er spiegelt die Auslöschung aufgrund des Wandabstand wider...
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Alt 16.09.2017, 17:01   #5
Mike
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Mike
Standard AW: Genelec 8351 & 8330 - ein Bericht

Hier nun der FFG der Stereo-Einmessung:


Er ist im Hochton deutlich glatter, weil schließlich nur Front-Stereo-Paar in die Berechnung einfließt. Und man sieht mal wieder, dass der Bass das "Sorgenkind" ist. Ohne Einmessung wummerte der Bass fürchterlich...
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Alt 16.09.2017, 17:46   #6
Mike
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Mike
Standard AW: Genelec 8351 & 8330 - ein Bericht

Was kommt als nächstes?

Nach dem 27.09.17 werde ich die Genelec dauervernetzen, um jederzeit Eingriffsmöglichkeiten zu haben - im Besonderen zwischen den einzelnen Einmessprofilen wählen zu können.

Dann möchte ich schauen, ob ich die Lautsprecher statt analog, digital ansteuern kann. Dafür würde ich den RME ADI-2 Pro nehmen. Im "Digital-Through"-Modus übernimmt der ADI die Wandlung des SPDIF-Signals in AES, was die Genelec verstehen.

Hier ist ein Auszug aus dem Handbuch:
Zitat:
17.5 Digital Through

Dieser zusätzliche Modus ist eine manuelle Option, und nicht per Basic Mode Auto
verfügbar. Er muss manuell über die Auswahl Basic Mode – Dig Thru. aktiviert werden.
Der Zweck des Digital Through Monitors steht exakt in seinem Namen. Ein einzelnes digitales Eingangssignal durchläuft das Gerät, und lässt sich gleichzeitig an den analogen Ausgängen abhören. Eine automatische Clock- und Quellenwahl des digitalen Eingangs plus internes D zu D Routing erlaubt ein Einschleifen in und Abhören von AES, SPDIF oder ADAT. Bei ADAT stehen nur die Kanäle 1/2 zum Abhören bereit, aber alle acht Kanäle werden durchgeschleift.
Das digitale Signal wird nicht einfach nur vom Eingang zum Ausgang durchgereicht, sondern komplett neu erstellt. Es wird von SteadyClock III regeneriert, und auf Wunsch auch Clock-entkoppelt oder mit Up-/Downsampling prozessiert, wenn der SRC aktiviert ist. Ohne SRC aktiv werden die enthaltenen 24 Bit Audiodaten Bit-transparent weitergegeben.
Da jegliches digitale Eingangssignal an den drei digitalen Ausgängen gleichzeitig verfügbar wird, arbeitet der Dig Thru Modus auch als digitaler Formatkonverter, als auch als Verteiler (eine Quelle auf drei Ziele).
[Quelle: http://www.rme-audio.de/download/adi2pro_d.pdf]

Ja, ist wohl eine Spielerei. Hab aber Interesse daran, es auszuprobieren und zu schauen, ob's funktionieren wird...
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Alt 16.09.2017, 18:11   #7
Hörzonr
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Standard AW: Genelec 8351 & 8330 - ein Bericht

Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Dafür würde ich den RME ADI-2 Pro nehmen.
auch wenn das jetzt Eigenwerbung ist .. ich möchte den Lake People RS 05 ins Spiel bringen, weil dieser auch noch optional fernbedienbar ist. Fried Reim hat hier ein ideales Gerät auch für den Heimgebrauch geschaffen. Falls du in Bonn bei den Westdeutschen bist, ich führe dort die Adams mit ihm in digitaler Kette vor

https://www.hoerzone.de/shop/lake-people-dat-rs-05.html
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Alt 16.09.2017, 18:15   #8
David
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Standard AW: Genelec 8351 & 8330 - ein Bericht

Man sieht, die Einmess-Software tut ihr Bestes!

20dB Bassüberhöhung, das ist gar keine Seltenheit.

Die kleinen Restwelligkeiten im HT-Bereich sind absolut unhörbar, da würde ich gar nichts machen.
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David


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Alt 16.09.2017, 18:22   #9
David
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Standard AW: Genelec 8351 & 8330 - ein Bericht

Noch was Mike: lasse dich nicht verrückt machen - bzw. mache dich nicht selbst verrückt! Es hat alle seine Grenzen und ab einem gewissen Punkt verändert man nur noch Kleinigkeiten, ohne dass tatsächlich was besser wird.

Ich habe schon (gefühlt - aber wahrscheinlich gar nicht sehr übertrieben) hunderte Einstellungen hinter mir. Schlecht davon hat keine geklungen, viel mehr geht es darum, was man persönlich mag.

(Anmerkung: ein gut gemeinter Rat, den ich selbst nicht befolge. )
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Alt 16.09.2017, 18:56   #10
Mike
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Du hast recht, David. Es ist etwas nervig, wenn man zum Perfektionismus neigt. Dann kommt man schnell vom Hölzchen auf's Stöckchen. Gut, dass Du schreibst, dass die Restwelligkeit unhörbar ist. Die hat mir nämlich Kopfzerbrechen bereitet. Das ist das Problem, wenn man mit der Materie nur teilweise vertraut ist. Dann ist es nicht einfach, das Notwendige vom Vernachlässigbaren zu unterscheiden...
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Alt 16.09.2017, 19:15   #11
Mike
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@hörzone
Den Lake People DAT habe ich auch schon gesehen - ein wirklich schönes Gerät! Vielleicht könnte ich den DPA-1 nehmen. Habe ich bei Dir gekauft, Reinhard. Der DPA-1 gibt auch AES aus. Das sollte eigentlich gehen. Weiß nur nicht, ob der DPA-1 auch multichannel fähig ist. Der ADI kann bis zu 8 Kanäle verarbeiten und weiterreichen.

Aber Du hast mit der Fernbedienung recht: Ich muss den ADI hinter den Oppo einschleifen, um die Squeezebox zu integrieren. Das hatte ich nicht bedacht. Ich kann aber für 'nen knappen "Hunni" auch eine Drahtlosfernbedienung für die Genelec kaufen. Dann könnte ich die Lautstärke direkt über das GLM-Interface regeln. Das ist auch eine Option:

Oppo ->ADI->Genelec (Surround)
Squeezeb.->ADI->Genelec (Stereo)

Oder doch den 7370 für die Signalverarbeitung? Hm, hm...? Ist alles noch nicht ausgegoren, wie ich gerade merke...
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Alt 16.09.2017, 19:25   #12
longueval
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Standard AW: Genelec 8351 & 8330 - ein Bericht

was ich schon herumgeschissen habe an sachen, die ich gesehen habe und mir dann eingebildet ich hör sie auch ....
wie david schon geschrieben hat, verdräng es, da macht man ein fass auf, das nie leer wird und was keine sau hört.
nebensatz, du würdest dich wundern, würdest du die ethos messen.
mach mehrpunktmessungen eher im kleineren bereich, also nix weit außerhalb des üblichen, sonst wirds abenteuer.

aes würd ich mir in ruhe länger überlegen, auch sowas, was man unter umständen gar nicht hört.

theoretisch sparst du dir eine ad/da wandlung, theoretisch keine störquelle und kein weiterer zeitversatz ...
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Geändert von longueval (16.09.2017 um 19:58 Uhr).
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Alt 16.09.2017, 21:28   #13
Mike
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Mike
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@longueval
Befürchte, dass der Spieltrieb mit mir durchgeht. Wenn etwas neu ist, will ich es immer bis ins Kleinste ausloten. Nein, jetzt ist nicht die Zeit dafür. Erstmal genießen, wie es ist. Du hast recht: Wahrscheinlich ist es eh nicht zu hören. Und wenn Du es mit Deinem geschulten Gehör nicht wahrnimmst, werde ich es erst recht nicht.
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Alt 16.09.2017, 22:33   #14
Klaus
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Hallo Mike,

vielen Dank für den interessanten Bericht
Ich wünsche Dir viel Freude mit den neuen Lautsprechern.
Vielleicht bist Du jetzt doch an einem Ziel angekommen und musst nicht alle x Jahre wieder tauschen.
Wenn klar ist, dass es deutlich hörbar besser nicht geht, dann kann man mit weiteren Veränderungen doch eigentlich nur noch eine Verschlechterung herbeiführen.
Also ist nach der Feinabstimmung jetzt doch eigentlich nur noch lebenslanges Genießen angesagt.

Viele Grüße
Klaus
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Alt 16.09.2017, 23:10   #15
Mike
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Hallo Klaus,

ganz vielen Dank! Ja, ich bin sehr zufrieden mit den Genelec. Und wie Du schreibst, kommt jetzt das Feintuning. Wie ich mich kenne, wird das viel Zeit in Anspruch nehmen. Ich bin in der Hinsicht recht perfektionistisch. Das gehört dazu und macht viel Freude. Und ich hoffe auch, dass ich nicht nochmals tauschen werde. Ach, ich bin oft so unstet und stelle mir dann gerne "selbst ein Bein". Aber wenn die Genelec nicht kaputt gehen, könnte das wirklich die Anlage werden, die ich am längsten behalten werde. Das Zeug dazu hat sie...
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