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Aktive Schallwandler Vollaktive und teilaktive Systeme

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Alt 02.04.2017, 01:12   #31
dipol-audio
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Das hängt von der Gesamtkonstruktion ab:

Wenn die vordere Schallquelle nebst Schallwand klein gegen die Wellenlänge ist und die Pfadlänge ebenfalls klein, dann benötigt man "hinten" mehr.

Für die meisten typischen - etwas größeren - Konfigurationen für tiefe Frequenzen sollte das halbe Verschiebevolumen hinten ausreichen.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 02.04.2017, 07:32   #32
David
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Eine Veränderung im Bassbereich bis zu 75 Hz würde bei mir nur Sinn machen, um noch weniger "Zeugs" in meinem Hörkeller stehen zu haben. Jetzt sind es vier Subwoofer, die relativ flach gebaut sind und die vorne und hinten direkt an den Wänden stehen, somit entspricht das etwa dem Wandeinbau.
Nach langem Hin- und Her arbeiten sie jetzt alle "drückend" (ist noch besser als hinten absaugend) und der Hörplatz befindet sich ziemlich genau in der Mitte des Raumes.

Das Resultat ist wirklich gut, ich brauche nichts "noch besseres".

Auch meine Überlegungen, mit nur einem Subwoofer zu arbeiten, auf dem ich quasi sitze, gehen nur in Richtung "Zeugs-Reduktion". Ich bin mir ziemlich sicher, dass das gut funktionieren würde.
Ist aber doch unpraktisch, denn wenn wir mit der Band proben, müsste dieser "Sub-Sitz" immer weg, weil diesen Platz unsere beiden Leute, die nur singen, beanspruchen. Mit Rollen wäre das zu machen, aber die dauernde Verschieberei wäre letztlich auch lästig.

Das heisst:
Wenn schon, dann müsste das gesamte LS-System dort stehen, wo jetzt die beiden Frontboxen stehen. Also genau das, wovon ich bisher gesagt habe, dass so etwas im Bassbereich nie ordentlich funktionieren kann. Mit Kardioid aber vielleicht doch?

Nur das war der Grund, warum ich darauf "angesprungen" bin. Aber das Risiko, dass das alles schief geht und dass ich diesen Entschluss bereue, ist groß. Zumindest momentan, in der beginnenden schönen Jahreszeit will ich mir und meiner Frau (denn ich kenne mich, für mich gibt es dann nur noch das) das nicht antun.
Der nächste Winter kommt bestimmt, bis dahin kann ich ja noch überlegen.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 02.04.2017, 08:51   #33
Gerhard
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Hallo Oiver!

Vielen Dank für Deine sehr aufschlussreiche Antwort (Post Nr. 13) hier im Thread, entschuldige, dass ich mich erst jetzt melden kann. Bei der Gelegenheit auch großen Dank für Deine fundierten - mit viel Wissen, aber auch mit viel Aufwand - verfassten Beiträge.

Eine Frage an Dich hat sich mir noch aufgetan: Verlangen Kardioid Systeme vom Prinzip her eigentlich nach einer eher reflektierenden (Diffusororientieren) Raumakustik (vor allem hinter den Lautsprechern und seitlich vom Hörplatz) oder ist bei diesen auch absorbierende Raumakusitk möglich (wie etwa beim LEDE Prinzip)?

Besten Dank

Gerhard
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Alt 02.04.2017, 11:32   #34
Ellesound
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Hallo David, besser wirds so nicht, die Längsmoden bleiben voll erhalten, und solange nicht eine der Wände, am Besten die hinterm Hörplatz stark absorbiert, dürfte das Ergebnis ev. sogar schlechter als jetzt ausfallen.

Die Version unterm Sitz ist auch nicht besser, aber dafür gibt's mehr "Körperschall", wirkt eben anders...

Gruß, Felix
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Alt 03.04.2017, 00:36   #35
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
...
Eine Frage an Dich hat sich mir noch aufgetan: Verlangen Kardioid Systeme vom Prinzip her eigentlich nach einer eher reflektierenden (Diffusororientieren) Raumakustik (vor allem hinter den Lautsprechern und seitlich vom Hörplatz) oder ist bei diesen auch absorbierende Raumakusitk möglich (wie etwa beim LEDE Prinzip)?
...
Hallo Gerhard,

bei allg. Fragen zur Raumakustik steht man gefühlt immer "mit einem Bein im Knast", weil man ohne konkrete Kenntnis der Verhältnisse und ohne genaue Anforderungen nicht weiß, ob Frage und Antwort zusammepassen.

Ich beschränke mich zunächst einmal darauf, relative Unterschiede zw. Kardioid und "gewönlichen" LS aufzulisten, die i.d.R vom Tiefton bis in den unteren Mittelton "Rundumstrahler" sind.

>> Ein Kardioid hat eine stark verminderte Interaktion mit der Frontwand des Raums. Sollte dieser Bereich nur gering behandelt sein, sei es durch Absorber oder Diffusoren, so kann ein Kardioid immer noch eingesetzt werden, ohne daß es von dort zu kräftigen/störenden Erstreflexionen kommt.

Kardioide werden daher u.a. gern in Rundfunkregieräumen verwendet, wo im Bereich der Frontwand oft große Fenster zum Aufnahmeraum sind und die Möglichkeiten für Absorption und Diffusierung dadurch eingeschränkt sind.

Ist dort jedoch eine Raumbehandlung vorhanden "schadet es nicht", wirkt sich in Relation jedoch erst auf "spätere" Reflexionen deutlicher aus.


>> Die Seitenreflexionen bei tiefen und mittleren Frequenzen sind ebenfalls in Relation zu "üblichen" monopolaren LS merklich vermindert.

Mit Einwinkeln auf den Hörplatz können durch die Kardioid Richtcharakteristik insbesondere die "ipsilateralen" Reflexionen (von der jeweils gleichen Raumseite der LS) nochmals im Pegel zurückgenommen werden und dadurch mehr Gewicht auf "kontralaterale" (Seitenreflexionen von der gegenüberliegenden Raumseite) Reflexionen gelegt werden, die aufgrund größerer Laufzeiten/Laufstrecken ohnehin moderater ausfallen und die Ortungsschärfe weniger beeinträchtigen. Das kann bei den "ipsilateralen" eher passieren, insbesondere wenn keine ausreichenden Abstände der LS zur den Seitenwänden möglich sein sollten.


>> Ein zu starkes Einwinkeln wiederum kann bei LS mit Dipolkomponente (also auch bei Kardioiden) insbesondere in kleineren Räume auch hörbar dazu führen, daß ein Merkmal solcher LS (beim Dipol noch wesentlich stärker ausgeprägt als beim Kardioid) - nämlich die verminderte Anregung auch von Moden in Querrichtung - wieder "aufgeweicht" wird.

Sollte das einmal Fall sein, gibt es je nach konkretem Setup mögliche Abhilfen, wie z.B.

- Einsatz von Dipol Subwoofern mit Abstrahlachse parallel zum Raum

- Stereodreieck "etwas spitzer" wählen und Einwinkelung zurücknehmen (*) (**)

- ...


Zur Frage nach LEDE ...

>> LEDE so wie hier beschrieben

https://de.wikipedia.org/wiki/Live_End_Dead_End

ist auch mit Kardioiden möglich (sowohl nach der Skizze "oben" als auch nach der Skizze "unten") (***), allerdings sollten die Abstände der LS zur Frontwand hinreichend groß sein. Ein Abstand zur Frontwand um 1m - der für übliche LS oft als "schwierig" gesehen wird - ist für den Kardioid z.B. vollig OK, aber auch auf deutlich abweichende Abstände zur Frontwand reagiert ein Kardioid relativ "gutmütig".


____________

(*) In einem eigenen (Kardioid) Stereo-Haupt LS führe ich hierzu eine "Sonderlösung" aus:

Die Abstrahlachsen für den Tiefton sind hier gegenüber dem Mittel-/Hochton etwas "verdreht", so daß auch bei Ausrichtung der Mittel-/Hochtoneinheiten (ab wenigen hundert Hertz) auf den Hörplatz die Abstrahlachse im Tiefton weiterhin etwa parallel zur Längsachse des Raums zu liegen kommt. Dadurch bleibt eine potentielle Anregung von Querkomponenten im modalen (Tiefton-) Bereich eines Raums geringer, auch wenn der LS auf einen Hörplatz ausgerichtet wird.


(**) Insbesondere vielen Hörern von "Open Baffle" Dipolen und Dipol-Flächenstrahlern ist oft nicht bewusst, daß eine sehr starke Einwinkelung auf den Hörplatz unter bestimmten Bedingungen der Tieftonqualität abträglich sein kann, und eine (Teil-) Eigenschaft solcher LS sich dadurch merklich relativieren kann ...


(***) Wobei ein Bedarf für die untere "absorbierende" Variante im Frontwandbereich nicht zwingend besteht. Ich persönlich würde einen Mix aus absorbierenden Teilflächen, unbehandelten Teilflächen und Diffusierung u.a. an den gegenüberliegenden Seitenwänden vorsehen. Bei Absorbern ist "relative Frequenzneutralität" ein Vorteil, d.h. z.B. keine einseitigen "Höhenfresser" zu verwenden.

Auch hier wäre wieder die Frage, ob es um ein "HiFi" oder um ein "Studio" Setup geht.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 03.04.2017, 08:20   #36
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Ergänzungen

Beispiel für eine "gemischte" Behandlung einer Seitenwand im Raum mit Diffusoren, Absorbern und unbehandelten Teilflächen. Hier können verschiedene Teilziele verfolgt werden, die u.a. auch vom individuellen LS abhängen (Quelle: hofa-akustik.de):










U.a. in so einer Umgebung (unten) könnten Kardioide sinnvoll eingesetzt werden. Ob es in diesem Fall tatsächlich auch Kardioid Modelle von MEG sind, ist mir jedoch nicht bekannt. Es handelt sich um einen Regieraum des SWR (Quelle: redfruit.de) ...


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Alt 03.04.2017, 08:46   #37
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ja, das sind 901 k vermutlich


mehr zu kii three

https://www.google.at/search?q=www.k...HWDIbzUP2WlIgK
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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Alt 03.04.2017, 08:49   #38
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Der Einsatz von Kardioiden dort würde jedenfalls "wie Faust auf Auge" passen ... ;)
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Alt 03.04.2017, 08:59   #39
longueval
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ja, das mit den fenstern ist immer überaus schwierig, aber unabdingbar. die wandpaneele sind aber bei näherer betrachtung sicher nicht schallhart, sondern geschlitzt oder gelocht. die fenster reflektieren, weil geneigt, nach unten. noch immer nicht das gelbe vom ei, aber immerhin.

@gerhard

welches problem willst um den 3fachen preis lösen?

"Although its design requires free placement,
the speaker removes this “problem area“ from the room
just as effectively as a flush mounted speaker. Obviously,
the beam steering method has no effect on the reverberation
properties of a given room.
Neither will it reduce
ceiling and side wall reflections, where the Kii Three will
behave just like many other good loudspeakers.
In any case, however, this loudspeaker impresses with its
frequency response linearity, its outstanding time domain
performance and an accurate depiction of minute detail
that turns many a listening session into a voyage of discovery."
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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Alt 03.04.2017, 09:13   #40
dipol-audio
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@longueval

Ist OK, jedoch im (gesamten) Tiefton erreicht man mit derartigen Loch- bzw. Schlitzabsorbern und oft vergleichsweise geringem Volumen dahinter keine Wunder.

Hier wäre der Ansatz, durch einen Kardioid LS vom Tiefton bis in den unteren Mittelton wesentlich weniger (typischerweise im Tiefton um Faktor 3 weniger als bei üblichen Monopol LS ...) Schall-Leistung (durch Verminderung / "Rückwärtsdämpfung" hauptsächlich im Bereich hinter den LS) in den Raum abzustrahlen, eine entscheidende Maßnahme. Der Effekt kann in dieser Größenordnung im Tiefton durch raumakustische Maßnahmen allein in der Praxis kaum auch nur annähernd so erreicht werden ...

Natürlich tragen derartige Paneele - oder andere Absorber - auch auf der Frontwand dann ebenfalls mit dazu bei, Nachhallzeiten im Raum ggf. breitbandig zu verkürzen: Sie werden bei Einsatz von Kardioiden jedoch speziell dort bei weitem nicht mehr so dringend zur Abschwächung von Erstreflexionen benötigt.

Ein Kardioid LS kommt über alles gesehen oft wesentlich preiswerter, als diejenigen raumakustischen Maßnahmen und dazu "verlorenes" Raumvolumen kosten würden, die er ersparen kann:

Wenn man die - auch laufenden - Kosten von genutztem umbautem Raum berücksichtigt, sowie der Kosten von fachgerecht ausgeführten Akustikmaßnahmen speziell bei tiefen Frequenzen, dann käme m.E. kaum ein vernünftiger Mensch mehr auf die Idee, etwa an den Lautsprechern sparen zu wollen, selbst wenn sie wirklich "3-fach" kosten sollten ...
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Alt 03.04.2017, 09:25   #41
longueval
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richtig, im tiefton hilfts nix.

weiß nicht wie es bei den 901k ist, bei den kii ist halt unter 80-100hz auch schluss mit lustig ...
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Alt 03.04.2017, 09:38   #42
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U.a. die "Geithains" (K-Modelle) sind nach dem klassischen Grundprinzip der "Resistance Box" aufgebaut und bleiben somit Kardioide auch im mittleren und tiefen Bass.
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Alt 03.04.2017, 10:02   #43
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Zitat:
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"Although its design requires free placement,
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just as effectively as a flush mounted speaker. Obviously,
the beam steering method has no effect on the reverberation
properties of a given room.
Neither will it reduce
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Der das Zitierte geschrieben hat, könnte u.U. einfach den falschen Job haben oder er hat in diesem Fall zu sehr pauschaliert und "vereinfacht".

Möglicherweise fehlen m.E. auch Grundkenntnisse im Bereich Elektroakustik/Raumakustik. Es tut mir leid und ist mir dabei auch ganz gleichgültig, wer es geschrieben hat.

So kann man ganz allgemein Monopol und Kardioid (Bündelungsmaß 0 dB vs. Bündelungsmaß 4.8dB) in seiner LS-/ Rauminteraktion nicht seriös gegenüber stellen oder beschreiben. Auch zum Wandeinbau (eines dafür kompensierten konventionellen LS), den man dann auch tatsächlich konsequent umsetzen müsste, bleiben hier Unterschiede bestehen.

Der von Dir hervorgehobene Aspekt, daß die Nachhallzeit des Raums selbst nicht verändert wird, ist zwar korrekt. Aber man kann nicht ignorieren, daß die in den Raum abgestrahlte Gesamtenergie im Tiefton und typischerweise auch im unteren Mittelton gegenüber konventionellen LS vermindert wird.

Ebenso wird natürlich beim Kardioid auch die Abstrahlung zu den Seiten und vertikal reduziert. Erst im Mittel-/Hochton nähern sich die meisten realen "Kardiod"-LS anderen LS vom Verhalten an: Das muss aber tatsächlich am einzelnen konkreten LS betrachtet werden.

Die KII ist ein konkreter Lautsprecher und realisiert das Prinzip "Kardioid" nicht idealtypisch (das tun alle LS nur "mehr oder weniger" ...), sondern vor allem vom mittleren Bass bis in den Mittelton hinein:

Unter diesem Aspekt kann eine Relativierung evt. angebracht sein.
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Alt 03.04.2017, 10:07   #44
Gerhard
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Hallo Oliver!

Vielen Dank für Deine ausführliche und hilfreiche Antwort.

Besten Dank

Gerhard
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