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Aktive Schallwandler Vollaktive und teilaktive Systeme

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Alt 30.03.2017, 11:24   #1
Gerhard
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Standard Konzept von Kii Audio

Ich hätte eine Frage an die Mitglieder des Forums:

Was haltet Ihr von dem Konzept von folgendem Produkt Kii Audio?

http://kiiaudio.com/de/akustik.html

Beste Grüße

Gerhard

P.S. Sofern dies schon einmal m Forum diskutiert wurde, ersuche ich um Entschuldigung.
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Alt 30.03.2017, 11:54   #2
longueval
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Standard AW: Konzept von Kii Audio

es gibt mehrere hersteller mit diesem konzept, und die grundsatzüberlegung hat durchaus hand und fuß.
noch sind die preisvorstellungen etwas ambitioniert.
mal sehen, was die großserienreife dann so bringt.


kii three preis 10 000 €

beim hifiteam in graz, war der lautsprecher 2016 eine zeit lang gelistet und vorführbereit. inzwischen nicht mehr ...


ah
seh grad da ist er gelistet

http://www.hoerzone.de/shop/lautspre...kii-audio.html
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (30.03.2017 um 12:26 Uhr).
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Alt 30.03.2017, 13:22   #3
dipol-audio
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Standard AW: Konzept von Kii Audio

@longueval (und andere natürlich auch ...)

Ein Schallwandler, der im mittleren und oberen Bass ein Kardioid ist, jedoch im Tiefbass zu einem "üblichen" monopolaren Strahler wird, vermeidet für den Hersteller den Mehraufwand beim benötigten verzerrungsarm bereitzustellenden Verschiebevolumen im Tiefbass:

Es ist also bereits ein inhärent "ökonomisches" Konzept. "Sparkonzept" dazu zu sagen wäre etwas unfair, denn es können bereits einige Vorteile für die LS-/Raum Interaktion genutzt werden, wenn auch nicht alle potentiellen Vorteile eines "Fullrange" Kardioids ...

Gegenüber konventionellen LS ganz ohne nennenswerte Richtwirkung meist vom Tiefton bis in den unteren Mittelton hinein, ist das bereits ein deutlicher Fortschritt.

Trotzdem muss - ganz gleich wie selbst dieses ökonomische Abstrahlverhalten jeweils technisch realisiert wird - zumindest im Tief-/Mittelton auch hier ein zusätzlicher Aufwand betrieben werden, sei es durch
  • zusätzliche rückseitige Treiber und zugehörige Endstufen bei Aktiv Konzepten oder
  • Mehrwege "Resistance Box" Konzepte (aktiv oder passiv) nur vom mittleren Bass aufwärts, wie u.a. bei D&D oder einigen Amphion Modellen, wo zumindest für den Tief-/Mittelton ein Treiber mit in Relation vergrößertem Verschiebevolumen und Eignung für Übernahmefrequenzen nicht zu weit oberhalb von 100Hz benötigt wird, sowie ein etwas aufwändigeres Gehäuse


Konzepte mit Richtwirkung bei tieferen Frequenzen werden ansonsten bezüglich der verbauten Treiber um so aufwändiger, je kontrollierter und tiefer im Frequenzbereich diese Richtwirkung aufrechterhalten werden soll. Der Entwicklungsaufwand für solche Konzepte ist ebenfalls höher, denn die einzuhaltenden Restriktionen (Regeln, Einschränkungen) u.a. bei sinnvollen/möglichen Bauformen der Gehäuse sind wesentlich enger:

Beliebige teils stark dekorativ motivierte Gehäusebauformen wie auf dem Markt heute üblich, funktionieren mit Kardioid Konzepten nicht mehr. Hier müssen passende Pfadlängen zwischen den vorderen Treibern und den benötigten rückwärtigen Schallquellen in allen Dimensionen eingehalten werden.

Hersteller solcher Konzepte werden zu wesentlich "fachlicher" motivierter Entwicklungsarbeit bei den Gehäusen und in der Gesamtintegration gezwungen. Es liegt auch auf der Hand, daß das Know How dafür nicht "an jeder Ecke" zu haben ist ...

Ansonsten werden in Kardioid LS zumindest schallwandlerseitig Komponenten benötigt, die schon für bisherige Konzepte grundsätzlich seit Jahrzehnten verfügbar sind (man muss im Wesentlichen jedoch "dicker" dimensionieren ...). Von daher sind keine prinzipiellen Veränderungen bei den Herstellungskosten zu erwarten, da kein neuer Pool an marktverfügbaren "Serienkomponenten" aufgebaut werden muss.

___________

Ein Mehraufwand wird daher wohl weiterhin bezahlt werden müssen - je nach Qualitätsanforderung - d.h. Systeme mit Richtwirkung im Tiefton bleiben auch weiterhin erheblich teurer als andere. Eine gewisse Mäßigung könnte langfristig nur eintreten, wenn derartige Systeme deutlich mehr nachgefragt würden und sich so auch "in breiteren Marktsegmenten" des Heimbereiches mehr davon verkaufen ließen:

Das war aber in den letzten Jahrzehnten (oder nehmen wir gleich das ganze letzte Jahrhundert ?) auch nicht der Fall (*). Auch in dieser Zeit konnten solche Systeme bereits gebaut werden und sie wurden auch gebaut ...

Die meisten "Volumenhersteller" scheuen derartige Systeme mit Richtwirkung bei tiefen Frequenzen aufgrund ihres Aufwands: Gefragt ist auf dem Markt offenbar vor allem "Bang for the buck."

Dipol- und Kardioidsysteme bzw. solche mit Richtwirkung bei tiefen Frequenzen allgemein führen daher im Heimbereich bis heute eher ein Nischendasein, weil bisher offenbar nicht ausreichend begriffen wurde, wo der Nutzen liegt, und die Nachfrage sich auf eine recht ausgesuchte Klientel beschränkt.

Es ist aber eine Vorreiterrolle im Bereich PA und Clubbeschallung zu beobachten, wo die Anwender leichter von den Vorteilen einer Richtwirkung bei tiefen Frequenzen zu überzeugen sind und danach auch gezielt verlangen.


____________

(*) Daß ich selbst mit meinem jahrelangen Einsatz und Argumentieren dafür in mittlerweile verschiedenen Foren - dabei ganz gleich ob von Teilnehmern oder Administratoren - eher Reaktonen wie

"ja braucht man das denn ?", "bringt das denn was ?", "so wie es heute gemacht wird (d.h. ohne Richtwirkung bei tiefen Frequenzen) ist es doch gut genug ...",

erhalten habe, möchte ich hier nur in einer Fußnote erwähnen.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (30.03.2017 um 14:42 Uhr).
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Alt 31.03.2017, 12:28   #4
Gerhard
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Standard AW: Konzept von Kii Audio

Hallo longueval!
Hallo Oliver!

Besten Dank für Eure Reaktion und Deine, Oliver, ausführliche und hilfreiche, Erläuterung.

Beste Grüße

Gerhard
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Alt 31.03.2017, 14:01   #5
P.Krips
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Standard AW: Konzept von Kii Audio

Hallo Oliver,
ich stimme deiner Bewertung ausdrücklich zu, möchte aber dennoch eine provokante Anmerkung loslassen:

Vielleicht ist ja die Beschränkung auf kardioides Verhalten bei Frequenzen >100 Hz und Verwendung eines Monopols für Frequenzen <100 Hz sogar clever und folgerichtig.

Kardioide und wohl auch Dipole haben im unteren Frequenzbereich doch mit ein paar Problemen zu kämpfen:

1. Machen ja im akustisch kleinen Raum die wellenlängenbedingt geringen Abstände der nahen Begrenzungsflächen einen großen Teil des speziellen Abstrahlverhaltens ohnehin zunichte, sodass meist eh nur was monopolmäßiges übrigbleibt.

2. Müssten solche Systeme meist an anderer Stelle stehen als die eigentlichen Hauptboxen, müssten also konsequenzerweise getrennt von der Hauptbox ausgeführt werden um ihre Vorteile richtig ausspielen zu können.

3. Wird dann entsprechend mehr Verschiebevolumen benötigt, was die Bassabteile dann ja auch größer macht.

4. Im Bereich <100 Hz kann man ja auch gut mittels PEQs entzerren

5. Bietet die verlinkte Box ohnehin aktive Anpassungsmöglichkeiten für unterschiedliche Aufstellungen an.

Sicher wäre es wünschenswert, auch für Frequenzen <100 Hz die kontrollierte Abstrahlung weiterzuführen, man darf aber nicht übersehen, dass das dann auf individuell angepasste Basssysteme je nach Raumgröße und Raumproportionen hinauslaufen würde.

Da finde ich die vorgestellte Box schon einen recht gelungenen Kompromiss, der immerhin deutlich besser ist als das Gros der sonstigen Consumerboxen.

Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 31.03.2017, 15:20   #6
dipol-audio
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Hallo Peter,

eines vorweg:

Ein Kardioid mit Übergang zum Monopol "irgendwo um/unterhalb 100Hz" ist auch m.E. ein cleveres Konzept und ermöglicht m.E. bereits einen sehr guten Kompromiss zwischen dem kostentreibenden Aufwand beim Verschiebevolumen und den bereits nutzbaren Vorteilen ab den mittleren Bassfrequenzen aufwärts.

Es ist damit ein "ökonomisch sinnvoller" Kompromiss auch aus Sicht eines Herstellers.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
...
1. Machen ja im akustisch kleinen Raum die wellenlängenbedingt geringen Abstände der nahen Begrenzungsflächen einen großen Teil des speziellen Abstrahlverhaltens ohnehin zunichte, sodass meist eh nur was monopolmäßiges übrigbleibt.
...

Genau so argumentiert u.a. auch Bruno Putzeys (KII) sehr gern, du bist also nicht allein ... und je nachdem, welches Gewicht man einer vordergründig "ökonomischen" Sicht gibt, ist das Argument auch völlig in Ordnung.

Stellt man jedoch sehr hohe Ansprüche an die "Robustheit" der Stereo Haupt-LS etwa gegenüber Reflexionen von der Frontwand des Raums, so hat ein Kardioid, der z.B. auch noch eine Oktave unterhalb der Schröderfrequenz eines Wohraums arbeiten kann, dennoch Vorteile.

Bei einem Wandabstand - zur Vereinfachung nur Interaktion mit einer Frontwand angenommen - von ca. einem Meter, wie er nicht selten in Setups vorkommt, ergibt sich bei einem Monopol bei ca. 86 Hz eine Auslöschung (hin und Rückweg zur Frontwand haben halbe Wellenlänge).

Ein System, welches praktisch nicht mit der Frontwand interagiert (das ist beim Kardioid annähernd der Fall), hat also auch unterhalb 100Hz durchaus noch Vorteile, je nach Setup.

Auch die Modenanregung ist beim Kardioid ausgewogener, da nicht nur selektiv Druckmaxima der Längsmoden am Ort des LS angeregt werden, sondern der LS auch eine Schnellekomponente hat:

In der Praxis ist ein "echter" Kardioid, der also auch unterhalb der Schröderfrequenz als Kardioid arbeitet, nochmals deutlich weniger aufstellungskritisch und es bedarf i.d.R. weniger "Klimmzüge" zur Hörplatz Kompensation im Tiefton.

Und für die Praxis heißt das ebenso, die Platzierung der LS kann in der jeweiligen Wohnsituation deutlich "kompromissloser" auf die Erfordernisse des Stereohörens an den gewünschten Hörplatzen gewählt werden, ohne daß man sich zu sehr um aufstellungsbedingte Auffälligkeiten im Tiefton sorgen muss.

In wieder anderen Fällen ist die Tieftonwiedergabe bei einem "echten" (tendenziell Fullrange) Kardioid weniger von den Wünschen auch solcher Hörer beeinträchtigt, die ihre Lautsprecher evt. aus wohnlichen Gründen "hier" und nicht "dort" stehen haben möchten ...

Diese nochmals verbesserte Robustheit gegenüber den Aufstellungsbedingungen kommt allerdings nur zum Preis eines deutlich vergrößerten Verschiebevolumens, welches ein "nahezu Fullrange" Kardioid System aufbringen muss.

Wenn man jedoch weiß "wie man das macht" ist auch das kein wirkliches Problem mehr:

Meine Kardioid Systeme in den Stereo Haupt LS sind zum Beispiel so ausgelegt, daß sie bei einer - durch aktive Hochpassfilter jeweils passend zum Setup eingestellten - unteren Grenzfrequenz (z.B. um 60Hz) für gleichen Pegel (Freifeld angenommen) etwa nur grob das 1.5 fache Verschiebevolumen wie eine monopolar abstrahlende geschlossene Box benötigen, um hier mal eine Größenordnung zu nennen.

Eine großzügige Dimensionierung muss hier zwar bezahlt werden - insbesondere wenn ausreichende Pegelreserven und ein sehr geringes Verzerrungsniveau gefragt sind - ist jedoch durchaus machbar.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
...
2. Müssten solche Systeme meist an anderer Stelle stehen als die eigentlichen Hauptboxen, müssten also konsequenzerweise getrennt von der Hauptbox ausgeführt werden um ihre Vorteile richtig ausspielen zu können.
...
(Du beziehst Dich m.E. auf spezialisierte Subwoofer, die evt. als Kardioid oder als Dipol ausgeführt sein könnten ...)

Beim Dipol-Subwoofer ist das so:

Ein leistungsfähiger Dipol-Subwoofer in Kombination mit den o.g. Kardioid Haupt-LS bekommt einen auf den Wohnraum abgestimmten Ort, an dem er bezüglich der Hörzone gut arbeiten kann (den Raum ausgewogen anregen kann). Da die Subwoofer jedoch u.a. in seitlichen Raumkanten platziert werden können, lässt sich da leicht ein Weg finden.

Aber eines ist sicher richtig: Das ist nur etwas für Hörer, bei denen die Musikwiedergabe einen gewissen Stellenwert in ihrem Leben einnimmt.

Ein "Aufstocken" des Verschiebevolumens der Haupt-LS würde aber auch eine Tieftonwiedergabe ganz ohne (getrennten) Subwoofer in vielen Fällen bereits ermöglichen: Dabei entfallen jedoch ebenso einige spezifische Vorteile, die der Subwoofer mit sich bringt.



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
...
3. Wird dann entsprechend mehr Verschiebevolumen benötigt, was die Bassabteile dann ja auch größer macht.
...
Meine Kardioid Module in den Stereo Haupt-LS sind in Relation eher noch deutlich kompakter als z.B. eine typische passive geschlossene Box mit vergleichbaren "Eckdaten" bis hinunter zu 60Hz es wäre ...

Das liegt daran, daß bei der von mir hier eingesetzten Gehäusestrategie - einer eigenen Weiterentwicklung der klassischen "Resistance Box" - nicht so hohe Nachgiebigkeiten der "Luftfeder" gefordert sind, wie bei einer passiven geschlossenen Box mit vergleichbarer Membranfläche:

Eines meiner Kardioid Module mit ca. 700cm^2 Membranfläche kommt mit ca. 35 L an Innenvolumen aus. Das ist m.E. ziemlich kompakt (zumal nicht so arg weit von einer Würfelform jedes Moduls entfernt), wenn man bedenkt, daß da auch das Volumen für innenliegende Trennwände und Kammern schon eingerechnet ist ...

Ein "dicker" Haupt LS hätte dann ggf. 2 dieser Module als Tiefton System eingebaut, so eine Anordnung stelle ich gerade fertig.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
...
Sicher wäre es wünschenswert, auch für Frequenzen <100 Hz die kontrollierte Abstrahlung weiterzuführen, man darf aber nicht übersehen, dass das dann auf individuell angepasste Basssysteme je nach Raumgröße und Raumproportionen hinauslaufen würde.

Da finde ich die vorgestellte Box schon einen recht gelungenen Kompromiss, der immerhin deutlich besser ist als das Gros der sonstigen Consumerboxen.

Gruß
Peter Krips

Da will ich gar nicht widersprechen ... ;)
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (31.03.2017 um 16:04 Uhr).
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Alt 31.03.2017, 15:43   #7
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Konzept von Kii Audio

Alles sehr logisch und interessant. Und viele meiner Vermutungen wurden bestätigt.



Es gäbe also einen "besseren Weg", aber den wollen die wenigsten Hersteller gehen und die Endverbraucher wissen nichts davon. Aber selbst wenn sie verstehen würden worum es geht, sie würden dafür nichts extra bezahlen wollen, jedenfalls so lange nicht, als es dazu keine "umwerfenden Jubelberichte" in den Medien gibt.
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 31.03.2017, 15:46   #8
Gerhard
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Eine sehr lehrreiche Diskussion hier.

Wenn ich eine völlig laienhafte Frage stellen darf: Gibt es bei Kardioid System Einschränkungen, wenn man im Nahfeld hören will, sprich brauchen solche System sozusagen -systembedingt - einen gewissen größeren Hörabstand oder ist das kein Thema?

Besten Dank

Gerhard

Geändert von Gerhard (31.03.2017 um 15:57 Uhr).
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Alt 31.03.2017, 16:10   #9
P.Krips
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Hallo Oliver,
ich sehe, wir sind uns da weitestgehend einig, hier:

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Bei einem Wandabstand - zur Vereinfachung nur Interaktion mit einer Frontwand angenommen - von ca. einem Meter, wie er sich nicht selten in Setups vorkommt, ergibt sich bei einem Monopol bei ca. 85 Hz eine Auslöschung (hin und Rückweg zur Frontwand haben halbe Wellenlänge).
wundert mich die Vereinfachung auf die Frontwand, dabei kann man unter Einbeziehung der drei nächsten Begrenzungsflächen (Boden, Frontwand und Seitenwand) mit unterschiedlichen Abständen die erste (überlagerte) Wellenfront weitestgehend linearisieren. Da gibt es schon im ollen Schwamkrug eine Tabelle für CBs, bei welchen fcs und Qtcs die Abstände sein sollten.
Damit ist es dann leicht möglich, die Einbrüche aus der Region unterhalb 100 Hz fernzuhalten, so dass dann dort nur noch Modenbehandlung ansteht.
Nach der Methode gibt es dann natürlich weniger Freiheitsgrade bzgl. der Lautsprecheraufstellung und aus Folge daraus für den optimalen Hörplatz.
Ich habe mit der Strategie jedenfalls ganz gute Erfahrungen gemacht.

Da kann man dann durchaus darüber sinnieren, ob da "unten" ein Kardioid wirklich so viel besser ist, denn auch der leidet ja darunter, dass nicht nur eine Begrenzungsfläche in der Nähe ist...


Gruß
Peter Krips
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Alt 31.03.2017, 16:14   #10
longueval
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vollbereichslautsprecher würde ich immer an die frontwand stellen und die resultierende bassanhebung korrigieren, eben wegen des kammfiltereffekts, der weiter oben im allemeinen strudel mehr untergeht, bzw sich bedämpfen lässt.
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Alt 31.03.2017, 16:24   #11
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
...
wundert mich die Vereinfachung auf die Frontwand, dabei kann man unter Einbeziehung der drei nächsten Begrenzungsflächen (Boden, Frontwand und Seitenwand) mit unterschiedlichen Abständen die erste (überlagerte) Wellenfront weitestgehend linearisieren. Da gibt es schon im ollen Schwamkrug eine Tabelle für CBs, bei welchen fcs und Qtcs die Abstände sein sollten.
...

Hallo Peter,

das ist gut und schön, es macht aber m.E. einen riesigen Unterschied, ob man im jeweils eigenen Hörraum so ein "Lautsprecherballett" aufführt - wie das mit monopolaren Strahlern dann oft gefordert wäre - oder ob man das z.B. im Wohnzimmer anderer Leute macht, wo sich u.U. nicht alle anderen Abmessungen des Setups (d.h. auch des Stereodreieicks) der gewünschten Tieftonwiedergabe ohne weiteres unterordnen lassen ... ;)

Ein Kardioid gibt mit seinem erhöhten Bündelungsmaß und insbesondere der hohen "Rückwärtsdämpfung" hier wirklich erheblich mehr an Freiraum.
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Alt 31.03.2017, 16:28   #12
longueval
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@gerhard

ich glaub die lautsprecher sind als nearfield bis gemäßigtes midfield brauchbar
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Alt 31.03.2017, 18:04   #13
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Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Eine sehr lehrreiche Diskussion hier.

Wenn ich eine völlig laienhafte Frage stellen darf: Gibt es bei Kardioid System Einschränkungen, wenn man im Nahfeld hören will, sprich brauchen solche System sozusagen -systembedingt - einen gewissen größeren Hörabstand oder ist das kein Thema?

Besten Dank

Gerhard

Hallo Gerhard,

das ist durchaus keine "laienhafte", sondern eine berechtigte Frage (wobei auch "laienhaft" nicht schlimm wäre, Fragen sind Fragen).

Lautsprecher mit Dipolkomponente (dazu gehören auch Kardioide) haben einen "Proximity" Effekt, der dem Nahbesprechungseffekt bei einem Mikrofon mit Richtwirkung entspricht (*).

Bei sehr geringen Abhörentfernungen/Messdistanzen führt das zu einer relativen Anhebung der tiefen Frequenzen, was dann entsprechend kompensiert werden müsste. Hier sind Artikel zu den entsprechenden Grundlagen für reine Dipole:


Siegfried Linkwitz:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers_4.htm

John Kreskovsky:
http://www.musicanddesign.com/Dipole-axis.html


- bei einem Kardioid ist das etwas weniger ausgeprägt als beim Dipol

- wie groß der Effekt ist, hängt von der Abhörentfernung und der individuellen "Dipol-Pfadlänge" des Lautsprechers ab (das ist der jeweils wirksame Abstand zw. akustisch wirksamer "vorderer" und "hinterer" Schallquelle) (**)

- bei Kardioiden nur ab dem mittleren Bass aufwärts, wie dem im Eingangspost von Dir verlinkten, relativiert sich der Effekt im Bass zusätzlich dadurch, weil es im Tiefbass eben kein Kardioid mehr ist, sondern der LS hier zum monopolaren Strahler wird



@Gerhard

Ich würde hier wirklich an den Hersteller verweisen, Dir einen minimal zuträglichen Hörabstand - für den Du Dich offenbar interessierst - zu nennen und Dir ggf. auch Auskunft über

Notwendigkeit/Erfahrungen/evt. schon vorhandene "Presets" (?)

zur Kompensation für kleine Hörabstände zu geben: Da kann und will ich nicht für andere sprechen.


Grundsätzlich wird der LS auch in der Presse gelegentlich als "Nearfield Monitor" bezeichnet:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...LtWrYA&cad=rja

__________________

(*) Allerdings sind die Skalen der relevanten Abstände für Lautsprecher und Mikrofone typischerweise unterschiedlich, weil z.B. Kardioid- oder auch reine Druckgradientenmikrofone wesentlich kleinere Dipol-Pfadlängen aufweisen als etwa Tieftonlautsprecher mit Kardioid- oder Dipol-Charakteristik.

Grundsätzlich sind aber auch bei diesem Effekt Sender und Empfänger austauschbar ...


(**) Der eingangs thematisierte Lautsprecher hat hier als Besonderheit 2 akustisch wirksame "Pfade", die unterschiedliche Länge und Abstände zum Hörer aufweisen:

- im Bass seitliche Tief (Mittel-) töner zu hinteren Tieftönern
- im Mittelton seitliche Tief (Mittel-) töner zum Mitteltöner


Hier habe ich vor einiger Zeit mal über die Funktion der KII "spekuliert":

http://www.aktives-hoeren.de/viewtop...3%A4nge#p99874

Und diese Funktion der beiden Pfadlängen wurde dann später vom Entwickler (Bruno Putzeys) dort auch bestätigt:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtop...p=99926#p99926
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Geändert von dipol-audio (31.03.2017 um 19:05 Uhr).
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Alt 31.03.2017, 19:44   #14
P.Krips
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Hallo OLiver,
Zitat:
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Hallo Peter,

das ist gut und schön, es macht aber m.E. einen riesigen Unterschied, ob man im jeweils eigenen Hörraum so ein "Lautsprecherballett" aufführt - wie das mit monopolaren Strahlern dann oft gefordert wäre - oder ob man das z.B. im Wohnzimmer anderer Leute macht, wo sich u.U. nicht alle anderen Abmessungen des Setups (d.h. auch des Stereodreieicks) der gewünschten Tieftonwiedergabe ohne weiteres unterordnen lassen ... ;)

Ein Kardioid gibt mit seinem erhöhten Bündelungsmaß und insbesondere der hohen "Rückwärtsdämpfung" hier wirklich erheblich mehr an Freiraum.
da bin ich mit dir nicht ganz einig.
Klar ist doch wohl, das ein Kardioid im unteren Bassbereich nur dann wie vorgesehen funktionieren kann, wenn er relativ großzügige Abstände z.B. zur Frontwand einhält.
Leider finde ich das nachfolgende nicht mehr: Kann mich an eine Untersuchung erinnern, dass Kardioide im unteren Bassbereich ihre (Richtwirkungs-igenschaften komplett verlieren, wenn sie relativ wandnah stehen (verhalten sich dann mehr oder weniger wie ein Monopol).
Mit anderen Worten: damit sie wie vorgesehen funktionieren, benötigen sie auch zumindest einer deutlichen Entfernung zur Frontwand, Das unterscheidet sich aber nun nicht so grundlegend von einem "Lautsprecherballett" mit Monopolen.

Damit wir uns da nicht missverstehen: Ich rede hier nur vom Bassbereich <100 Hz, darüber bin ich mit den Segnungen eines kardioiden Abstrahlverhaltens mit dir ja einig.

Gruß
Peter Krips
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Alt 31.03.2017, 22:13   #15
dipol-audio
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Hallo Peter,

ich muss Dich ja auch nicht zwingend hier von irgendetwas überzeugen:

Die Aspekte von verschiedenen Tieftonquellen ändern sich unterhalb der erwartbaren Schröderfrequenz eines Raums, denn "so wie sie sich (im Freifeld) verhalten" verhalten sie sich unter modalen Bedingungen natürlich alle nicht mehr (Monopol, Kardioid, Dipol, ...)

Der Raum selbst unterbindet im modalen Bereich unterhalb der Schröderfrequenz das herkömmliche Konzept von "Richtwirkung" (aber eben nicht ganz ...).

Auch hinsichtlich der Anregung von Raummoden unterscheiden sich die unterschiedlichen Typen von Tieftonquellen im modalen Frequenzbereich eines Raums weiterhin, d.h. "es ist nicht egal" welche Art Schallquelle ich einsetze unterhalb der Schröderfrequenz. Und sie werden auch nicht alle "ähnlich wie ein Monopol" ...


Eine mögliche Literaturquelle hierzu wäre u.a.

"MODAL COUPLING OF DIRECTIONAL SUBWOOFERS IN RECTANGULAR ROOMS"

A Thesis in Acoustics by Philip Feurtado

>> Kapitel 4.1 Comparison of Monopole, Dipole, and Cardioid

https://etda.libraries.psu.edu/files...bmissions/8634


Und zeitlich vorausgehend u.a.

Ferekidis, Lampos; Kempe, U. (2004)
“The Beneficial Coupling of Cardioid Low Frequency Sources to the Acoustics of Small Rooms,” in Audio Engineering Society Convention 116

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12663
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