Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

[Markus Berzborn]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

...das ist der Grundtonbereich.

Du bist anscheinend über das reale Frequenzspektrum von Instrumenten nicht informiert.

Der Grundtonbereich liegt bei unter 1 kHz.


Gruß
Markus

[ruedi01]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Warum Mono? Das waren beides Stereo-Aufnahmen. Die gab es zwar auch als Mono-Pressungen, aber für eine digitale Neuauflage nimmt man doch die Stereo-Aufnahme.

Ist hier aber Mono.

Du bist anscheinend über das reale Frequenzspektrum von Instrumenten nicht informiert.

Doch bin ich:

http://www.sengpielaudio.com/FrequenzbereichMusikinstrumente.pdf

Es kommt auf das jeweilige Instrument an und natürlich die Noten, die gespielt werden.

Der Grundtonbereich liegt bei unter 1 kHz.

Das wäre damit widerlegt.

Gruß

RD

[Markus Berzborn]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Wenn im HiFi-Bereich von "Grundton" geredet wird, ist dies als Abgrenzung von Bass, Mitten und Höhen gemeint.

Was Du meinst, ist Grundton im Sinne der Abgrenzung zu Obertönen.

Leider ist die deutsche Sprache da zweideutig.

Im Englischen würde man das eine "lower midrange" und das andere "fundamentals" nennen.

Gruß
Markus

[ruedi01]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Was Du meinst, ist Grundton im Sinne der Abgrenzung zu Obertönen.

Das ist es worum es geht...

Jetzt habe ich nochmal drei Beispiele:

1. Supertramp, Asylum, Asylum von Crime of the Century (1974), digitalisiertes Musik-File (MP3) von der Schallplatte.

Das geht locker bis 14 kHz, natürlich bei relativ geringem Pegel, kurze Ausschläge auch bei 17 kHz.

2. Dire Straits, Brothers in Arms von Brothers in Arms (1985), Digital-Ripp von der CD Erstauflage, MP3

Dito.

3. Pink Floyd, Ebb and Flow von The Endless River (2014) Digital-Ripp von der CD Erstauflage, MP3

Dito.

Gruß

RD

[docflow]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Ich finde die Messungen interessant. Mich macht aber sehr stutzig, dass die CD-Version der alten Menuhin-Aufnahmen in Mono ist, obwohl das Stereo-Aufnahmen waren. Wenn schon die Anzahl der Kanäle nicht dem Original entspricht, dann sind auch die Messungen zum Frequenzbereich nicht besonders aussagekräftig. Oder?

Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass im Ausgangspunkt Ruedis Behauptung stand, die Schallplatten aus den 50ern hätten "Telefonqualität". Ich habe hingegen nie behauptet, dass sie ḱlanglich besser sind als Aufnahmen ab 1974.

Beste Grüße
Florian

[Markus Berzborn]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Es gibt auch in den 50er Jahren keinen technischen Grund für eine solche Frequenzbegrenzung bereits bei der Aufnahme. Eine unmodifizierte M5 (habe selbst zwei Stück hier) konnte bis 15 kHZ +/- 2 dB aufzeichnen und natürlich mit größerem Amplitudenabfall noch weit darüber hinaus. Man muss sich also jeden Einzelfall genau ansehen. Es ist beispielsweise möglich, dass bei CD-Neuauflagen höhere Frequenzen bewusst per Tiefpass herausgefiltert werden, um Bandrauschen zu verringern.

Eine modifizierte M5 ist wieder ein anderes Thema und kann auch heute noch für audiophile Aufnahmen eingesetzt werden, beispielsweise von Andreas Spreer von Tacet.

Ich habe die Generationen von M5 über M10 bis zur letzten Evolutionsstufe M20 wie auch normale Consumer-Bandmaschinen sowie natürlich auch Digitalgeräte her und weiß daher, wovon ich rede.

Gruß
Markus

[ruedi01]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Ich finde die Messungen interessant. Mich macht aber sehr stutzig, dass die CD-Version der alten Menuhin-Aufnahmen in Mono ist, obwohl das Stereo-Aufnahmen waren. Wenn schon die Anzahl der Kanäle nicht dem Original entspricht, dann sind auch die Messungen zum Frequenzbereich nicht besonders aussagekräftig. Oder?

Es gab in dieser Zeit, bis weit in die 60er Jahre hinein viele Stereoproduktionen, die sowohl in Mono als auch in Stereo vertrieben wurden. Es handelt sich hier um eine digital nachbearbeitete Version. Das muss man so oder so mit Vorsicht betrachten. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Version weniger Hochtonanteile hat als das analoge Original. Das wäre absurd.

Es ist beispielsweise möglich, dass bei CD-Neuauflagen höhere Frequenzen bewusst per Tiefpass herausgefiltert werden, um Bandrauschen zu verringern.

Ja, das war mal. Heutige digitale Rauschfilter Algorythmen haben das nicht mehr nötig den Hochtonbereich anzugreifen.

Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass im Ausgangspunkt Ruedis Behauptung stand, die Schallplatten aus den 50ern hätten "Telefonqualität". Ich habe hingegen nie behauptet, dass sie ḱlanglich besser sind als Aufnahmen ab 1974.

Na ja, wenn da nicht mehr viel mehr als 5 kHz vorhanden ist, Telefon geht bis 3,4 kHz (IP-Telefonie), dann ist das nicht mehr so weit von Telefonqualität weg. Na gut...im Bass, wenn man das noch so nennen darf ist beim Telefon schon bei 300 Hz nach unten Schluss.

...aber nochmal, diese Aussage war provokant gemeint. Das versteht wahrscheinlich nicht jeder. Werde ich mir merken.

Gruß

RD

[docflow]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Es gab in dieser Zeit, bis weit in die 60er Jahre hinein viele Stereoproduktionen, die sowohl in Mono als auch in Stereo vertrieben wurden.

Das habe ich ja selbst schon oben für die konkrete Aufnahme dargelegt. Es ist jedoch völlig unüblich und auch schlicht absurd, dass man für eine digitale Neuauflage die Monoversion einer Stereoaufnahme verwendet. Das zeigt, dass diese CD-Kompilation sehr lieblos und unsorgfältig produziert wurde.


Beste Grüße
Florian

[docflow]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Ja, das war mal. Heutige digitale Rauschfilter Algorythmen haben das nicht mehr nötig den Hochtonbereich anzugreifen.

Das Material Deiner CD wurde jedoch in den 90ern produziert.

[Markus Berzborn]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Es ist die ASD 334.
Ich habe sie leider nicht in meiner Sammlung.

Es gibt davon aber ein neueres Reissue von Hi-Q Supercuts vom originalen Masterband, natürlich stereo. Sollte man sich vielleicht zur Verifizierung mal zulegen.

Gruß
Markus

[ruedi01]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Das habe ich ja selbst schon oben für die konkrete Aufnahme dargelegt. Es ist jedoch völlig unüblich und auch schlicht absurd, dass man für eine digitale Neuauflage die Monoversion einer Stereoaufnahme verwendet. Das zeigt, dass diese CD-Kompilation sehr lieblos und unsorgfältig produziert wurde.

Das ist Deine Meinung. Es gibt 'Puristen' die der Meinung sind, dass aus dieser Zeit nur die Monoversionen die Originale wären.

Typisches Beispiel sind die Beatles. Als die Remastert Versionen rauskamen (2008?), da hieß es von Einigen, die Stereoversionen wären ja eigentlich nicht die Originale. Denn alle Beatles Alben (bis 1966 m.W.) gab es auch als Monoversionen im Handel. Die Monoversionen waren eigentlich die ersten Versionen, der Stereomix wurde erst später produziert und veröffentlicht.

So gehen die Meinungen auseinander.

Das Material Deiner CD wurde jedoch in den 90ern produziert.

Ja richtig, 1997. Und sie wurden digital überarbeitet. Probleme mit dem Frequenzgang haben eigentlich nur die analogen Rauschfilter wie Dolby, dbx u.ä. gemacht. Vor allem wenn der Pegel nicht hundertprozentig eingemessen war. Das gab eigentlich ständig Ärger mit Frequenzgangbeschneidungen.

Gruß

RD

[Markus Berzborn]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Zur Zeit dieser Aufnahme wurde noch nicht mit Dolby A gearbeitet.
Eine Entrauschung kann also nur nachträglich erfolgt sein, und das ist immer schlecht.
Und unnötig.

Gruß
Markus

[Markus Berzborn]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Das ist Deine Meinung. Es gibt 'Puristen' die der Meinung sind, dass aus dieser Zeit nur die Monoversionen die Originale wären.

Nein, das bezieht sich nur auf die Popmusik, weil es sich dabei im Gegensatz zu den direkt stereo aufgezeichneten Klassikproduktionen nicht um echtes Stereo, sondern um im Stereo-Panorama verteilte Monospuren handelte.
Das ist etwas grundsätzlich anderes.

Kommerzielle Stereoproduktionen im größeren Stil fingen in der Klassik um 1954 an. Zunächst konnten die aber nur über Tonband vertrieben werden, da es Stereo-LPs erst ab 1958 gab.
Die zu Recht für ihre Klangqualität berühmte Zarathustra-Einspielung mit Fritz Reiner gehört beispielsweise zu diesen frühen Stereoaufnahmen von 1954.

Es gibt daher auch niemanden, der die als unauthentisch gegenüber der Monoversion bezeichnet.

Die Deutschen haben Stereoaufnahmen bereits vor Ende des 2. Weltkriegs realisiert (natürlich nicht zum Verkauf), als die Amerikaner noch gar nicht wussten, was überhaupt eine Tonbandmaschine ist.

Die ersten Ampex, so gut sie auch waren, waren ja im Prinzip nur eine Kopie deutscher Technik, also "Kriegsbeute" sozusagen.

Gruß
Markus

[ruedi01]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Zur Zeit dieser Aufnahme wurde noch nicht mit Dolby A gearbeitet.
Eine Entrauschung kann also nur nachträglich erfolgt sein, und das ist immer schlecht.

Das ist heute mit leistungsfähigen Algorythmen alles kein Hexenwerk mehr. Und ist wirksamer als analoge Rauschfilter.

Mit Dolby und Co. konnte man eine Aufnahme nur auf dem Aufnahmegerät optimal abspielen. Auf anderen Geräten gab es immer mehr oder weniger große Verluste im Frequenzgang. Wenn man Glück hatte waren die Verluste so klein, dass man sie nicht hören konnte. Wenn man Pech hatte klang es einfach nur shice.

Nein, das bezieht sich nur auf die Popmusik, weil es sich dabei im Gegensatz zu den direkt stereo aufgezeichneten Klassikproduktionen nicht um echtes Stereo, sondern um im Stereo-Panorama verteilte Monospuren handelte.
Das ist etwas grundsätzlich anderes.

Das bezieht sich z.B. nur auf die ersten drei Alben der Beatles, Pinpongstereo. Spätere Produktionen waren m.W. 'echtes' Stereo. Das hat mit direkter Stereo-Aufzeichnung auch nichts zu tun, sowas gab es nur in der Frühzeit der Stereoproduktionen. Heute wird keine Studioproduktion, egal ob Klassik, Pop/Rock oder Jazz mehr 'direkt' aufgenommen selbst Live-Produktionen werden heute über mehrere Spuren aufgenommen und später erst gemischt, ganz wenige Ausnahmen bestätigen die Regel. Alles wird aus diskreten Einzelspuren (bis zu 48 und mehr) nachträglich abgemischt. Eine Stereoproduktion ist immer eine rein künstlich geschaffene akustische Welt.

Gruß

RD

[docflow]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Das ist Deine Meinung. Es gibt 'Puristen' die der Meinung sind, dass aus dieser Zeit nur die Monoversionen die Originale wären.

Derart pauschal ist das einfach nicht richtig. Es gibt Fälle, in denen die Mono-Version trotz ebenfalls vorhandener Stereo-Version vorgezogen wird, weil es dafür bestimmte historische Gründe gibt.

Bei den Beatles etwa liegt dieser besondere Grund darin, dass die Band-Mitglieder nur an der Abmischung der Mono-Version beteiligt waren. Außerdem sind die ursprünglichen Stereo-Versionen grausam schlecht.


In anderen Fällen (etwa bei vielen frühen DDR-Produktionen) sind die Stereo-Pressungen erst deutlich später als die Mono-Pressungen erschienen (so begann die DDR erst sehr spät mit der Produktion von Stereo-Platten). Da halte ich es für richtig, dass man die Monos als die Originale betrachtet und vorzieht. Mit dieser Auffassung stehe ich unter den Klassiksammlern aber übrigens ziemlich einsam da. Alle anderen sind nur auf die ersten Stereo-Pressungen scharf.

Die Menuhin-Aufnahmen von 1959 sind gleichzeitig in Mono und Stereo auf den Markt gekommen. Kein einziger Plattensammler wird hier die Mono-Version vorziehen. Das zeigt sich in diesen Fällen auch am Marktpreis. Mono-Pressungen von Stereo-Aufnahmen sind im Klassikbereich praktisch wertlos und werden verschleudert. Die frühen Stereo-Pressungen sind hingegen die teuersten Platten auf dem Klassikmarkt.


Beste Grüße
Florian