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Deckenabsorber für Wohnzimmer

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    #46
    AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

    Mal eine Sache, die in "akustisch kleinen" Räumen greift:

    In den meisten "üblichen Wohnzimmern" dürfte man über so etwas wie "Nachhall" eigentlich erst oberhalb des Tieftons reden ...

    Den Übergang vom "rein modalen" zum "statistischen" Frequenzbereich sieht man etwa dort, wo man (im Mittel) innerhalb der Bandbreite einer Eigenmode (mindestens) noch zwei weitere Moden (im betreffenden Raum) findet (das Kriterium wäre "modale Überlappung") .

    Je nach Größe und Austattung eines Wohnraums, kann das erst deutlich oberhalb von z.B. 120Hz der Fall sein und wirklich "statistisches" Verhalten findet sich nicht selten erst "irgendwo im Mittelton" (d.h. nochmals 1-3 Oktaven höher).

    In eienm "akustisch kleinen Raum" liegen die tiefsten Eigenmoden typischerweise deutlich im Hörbereich des Menschen.


    In einem (geeigneten) Konzertsaal hingegen liegen die tiefsten Eigenmoden im Infraschall und auch der Übergang vom modalen zu statistischen Bereich liegt idealerweise noch außerhalb des Hörbereichs oder wenigstens deutlich im Tiefton.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.10.2019, 21:05.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #47
      AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

      Ich weiss nur, in einem "omamäßigen 70er-Jahre-30m2-Zimmer" kann ich mich mit 2-3 Leuten unterhalten, ohne später Migräne zu bekommen, in einem neumodischen "begehbaren Kühlschrank" nicht. Theorie kann ich dazu keine liefern, außer vlt. (Spekulation) Phaseninterferenzen durch Frühreflexionen mit fast gleicher Amplitude, wie die Quelle? Das würde zumindest den subjektiven Wohlklang meiner "Teppichlandschaft" plausibilisieren, nur wie will man es messen als "Otto normalo"?
      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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        #48
        AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

        Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
        Ich weiss nur, in einem "omamäßigen 70er-Jahre-30m2-Zimmer" kann ich mich mit 2-3 Leuten unterhalten, ohne später Migräne zu bekommen, ...

        "Omamäßig" heißt m.E. oft:

        "Tischchen, Schränkchen, Bänkchen ..."

        "Regalchen, Nippes, .."

        "Keine großen (glatten unbedämpften) Fensterflächen" ("altmodische Architektur")

        Das beeinflusst erstmal Tiefton und Mittelton: Und zwar vielmehr durch "Diffusierung" kaum durch "Absorption".


        Daß "die Oma" dann auch gern noch "Teppich" und "Vorhängchen" und "Häckeldeckchen" (z.B. auf dem Fernseher ...) hat, das beeinflusst hauptsächlich das Absorptionsvermögen im Raum oberhalb des Mitteltons (d.h. im Mittel- / Hochtonbereich).
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.10.2019, 21:24.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #49
          AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

          Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
          ... in einem neumodischen "begehbaren Kühlschrank" nicht.
          Der von Dir ironisch so umrissene "begehbare Kühlschrank" versagt bereits im Tief- / Mitteltonbereich.

          Daß dies an "mangelnder Absorption" liege, ist i.d.R. leider ein Trugschluss, denn "Omas Teppiche und Deckchen" wirkten typischerweise (auch) erst bei höheren Frequenzen als effiziente Absorber:

          Hochtonabsorption ist "auch wichtig" (im richtigen Maß), aber in den meisten (sog. "modernen") Räumen keinesfalls "das Grundübel".

          Wer den o.g. "begehbaren Kühlschrank" jedoch lediglich mit "Schaumstoff auskleidet" (dünn ? wandnah ?), der schafft sich (für Musikwiedergabe ?) m.E. ein "akustisches Scheißhaus", welches noch viel schlimmer ist als das, was er vorher hatte:

          Und mit dieser Auffassung stehe ich keineswegs allein, sondern fühle mich in guter Gesellschaft ...
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.10.2019, 21:37.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #50
            AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

            #48: Die "Tatortbeschreibung" trifft in großen Teilen auf meine "Bude" zu. Was hilft, ist interessant, aber wichtiger ist, daß es überhaupt spürbar besser wird. Was würdest Du zu dem "Kathedralen-Fall" sagen? Da ist auch viel Nippes, aber meist aus Stein.
            #49: Der absolute Härtefall war ein Designer-Haus in PL, kurz hier erwähnt

            Abhilfe (im Gespräch sehr gut hörbar) schaffte ein riesiges "Akustiksegel" auf ungefähr halber Höhe, habe leider keine Fotos.
            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            ...Wer den o.g. "begehbaren Kühlschrank" jedoch lediglich mit "Schaumstoff auskleidet" (dünn ? wandnah ?), der schafft sich (für Musikwiedergabe ?) m.E. ein "akustisches Scheißhaus", welches noch viel schlimmer ist als das, was er vorher hatte...
            Den ersten Teil glaube ich sofort, den zweiten kann ich nicht nachvollziehen, überspitzt gesagt "lieber Scheißhaus als Irrenhaus", wenn man schon ein Gespräch akustisch nicht aushält, kann's für mich nicht schlimmer werden.
            Konkret fallbezogen: Was wäre Deine Lösung für diesen "Patienten" ("Tatortfotos", Skizze finde ich nicht mehr), ist ein gleichseitiges L, Höhe <2,5m, eine Wand fast voll verglast, Eingang in dem "Innenknick" des L. Große Investitionen fallen aus, da Umzug in einigen Jahren fast sicher: https://www.hififorum.at/showpost.ph...&postcount=193
            Der Vorschlag eines mir bekannten gelernten Akustikers (bestimmt nicht auf Deinem Niveau) war "wenn du kannst, zieh wieder um"...
            Zuletzt geändert von respice finem; 28.10.2019, 22:14.
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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              #51
              AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

              in der kathedrale kämpft man mit echo, wegen der großen abstände. von echo redet man bei indirektem schall mit einem größeren abstand als 50ms und deutlich aufwärts. das kann bei live veranstaltungen in großen hallen auch die pest sein, wenn der nachhall um minuten nachhinkt

              es gibt aber musikproduktionen, die damit spielen, berüchtigt ist der fjordsound von ecm, zb gabarek.

              Auf YouTube findest du die angesagtesten Videos und Tracks. Außerdem kannst du eigene Inhalte hochladen und mit Freunden oder gleich der ganzen Welt teilen.


              Zuletzt geändert von longueval; 28.10.2019, 21:48.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #52
                AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

                OK. Das Spannende für mich ist aber, in der Kathedrale kann man miteinander sprechen ohne "kakophone" Überlagerungen, im kleineren "schallharten" Raum nicht, daher meiner Vermutung, es hat mit der Amplitude/Phase der fast sofort eintreffenden Reflexionen zu tun? Ich bin weder Physiker noch Akustiker, aber das ist einfach auffällig und keine "Hifi-Voodoo-ichglaubichhörwas"-Feinheiten. Anders dargestellt: Warum ist mein "akustisches Scheißhaus" in der "Gesprächsqualität" so gut, daß es völlig spontan Besucher sagen, die nichts mit Akustik / Musik etc. "am Hut" haben? Masseneinbildung?
                Zuletzt geändert von respice finem; 28.10.2019, 23:47.
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                  #53
                  AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

                  der pegel fällt mit großen entfernungen stark ab, daher kommt nur mehr leises zurück (wir erinnern uns, mindestens 5ms, besser mehr und mindestens 10db leiser)

                  in omas stübchen ist es die schallzerstreuung, im salon im stile der französischen bourgeoisie ists das plüschige und ästhetisch aufgeschoberte im sinne des palatschinque cento.

                  bass in omas stübchen würde trotzdem dröhnen.

                  wir haben also in bass, mitten (sprachverständlichkeit) und höhen zu unterscheiden. moden, strahlenmodell, air ...

                  und dann gibts noch andere erscheinungen, aber das würde auf die schnelle zu weit führen.

                  aber du hast recht, viele glatte große flächen machen grell, wenn die falsche aufstellung, die falschen boxen, die falsche hörposition. das hat aber nix mit kalt zu tun, sondern mit falsch.

                  zweiweger (wankende abstrahlung eng weit) machen dann in solchen räumen, weil der teufel nicht schläft, weh, nebst streichern und bläsern. nur so als beispiel.
                  Zuletzt geändert von longueval; 28.10.2019, 22:34.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #54
                    AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

                    Also, "für mein einfaches Verständnis": Ich habe, möglicherweise, theoretisch, Dinge verschlimmert, in Bereichen, die mir nicht negativ auffallen, und praktisch, verbessert in Bereichen, die mir negativ auffielen / mich störten. Da das erwartete Ergebnis keine Konzertsaalqualität ergeben konnte, bin ich damit im Rahmen der Vernunft zufrieden. Damit, daß ich es in Teilen nicht verstehe, werde ich wohl leben müssen.
                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    ...viele glatte große flächen machen grell, wenn die falsche aufstellung, die falschen boxen, die falsche hörposition. das hat aber nix mit kalt zu tun, sondern mit falsch.
                    Du kannst mir glauben, in dem zitierten Designerhaus wäre die einzige gute Hörposition zwischen den Hörmuscheln eines Kopfhörers, will damit sagen, "zuviel hart ist zu hart" oder machen das die Raumproportionen, anyway, frei nach Kohl, "es zählt, was hinten rauskommt". Meine "Rettung" ist das Kopfhörer-Hören, und der Surround-Bereich hat mit HiFi eh wenig zu tun
                    :P
                    Zuletzt geändert von respice finem; 28.10.2019, 22:49.
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      #55
                      AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

                      beispiel 2 weger

                      der 16cm tmt strahlt bei der übernahmefrequenz zum ht eng, weil größe der membrane, dann übernimmt der ht bei 2000, kleine membrane wegen kleine masse notwendig, folge, der strahlt plötzlich wieder breit. wand in der nähe reflektiert also im bereich, wo der ht breit strahlt lauter, folge, die wandreflexion schreit dich grell (2000hz umgebung) an. kennst du so räume, wo einem bei gehobenen pegeln die hohen mitten die ohren vollgellen, dass sich die ohren versteifen und zumachen? eben

                      bei naher wand hinter dir hast das überhaupt und so weiter mit schaden.

                      jetzand ist das so, original wird der tonheini die musike mit durchschnittlich 80-85db 0dbu abmischend gehört haben, dein raum macht da aber schon "zu" ergo .... da hamma den salat. du wirst es nie so hören können, wie gestaltungsabsicht.

                      das ist, wie wenn du mit stark getönter sonnenbrille dich am caravacciorot ergötzen wolltest. weitgehend sinnfrei.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #56
                        AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

                        Ja, wobei das meiste davon bei mir nicht zutrifft im aktuellen Setup:

                        (wenn ich die Skizze finde, die das besser zeigt, setze ich die hier noch rein).

                        Ich meine nur, in der konkreten Gesamt-Gemengelage, ist mit vernünftigem Aufwand recht wenig zu "holen", außer man baut alles zum Studio um, und das ist für mich, hier und jetzt, keine Option.
                        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                        ...das ist, wie wenn du mit stark getönter sonnenbrille dich am caravacciorot ergötzen wolltest. weitgehend sinnfrei.
                        Diese Misere ist mir bewusst, aber wenn ich den Raum nochmals überarbeiten (lassen) würde, hätte ich, bei exorbitanten Kosten, nur eine weniger dunkle Sonnenbrille auf. Deshalb (respice finem) nehme ich für solche Zwecke den hier: https://www.beyerdynamic.de/t-1-2-gen.html
                        Der hat schon wieder den "Nachteil", gnadenlos "Sünden" vieler Aufnahmen aufzudecken. Kein mir bekannter Lautsprecher kommt da auch nur ansatzweise heran.

                        Für den Rest meines "Hörlebens", gilt zur Zeit, "aurea mediocritas" )F Wobei, auch mein "Mäusekino", für die wenigen Aufnahmen, die ich mit der Live-Darbietung vergleichen kann (da ich dabei war), kommt mir gar nicht so weit daneben vor, und auch bei "Reference Level" (-0dB) bleibt der Kopf dran (mache ich aber aus Gehörschutz-Gründen selten). Ich muß dann nur die Vitrine öffnen, weil sonst die Tür furzt
                        Zuletzt geändert von respice finem; 28.10.2019, 23:22.
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                          #57
                          AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

                          verstehe ich vollkommen, geht mir ja im arbeitszimmer, in dem ich grad sitze, auch so. klein, akustisch kann ich nix ändern, war mal eine empore einer kapelle, fresken an der wand, daher nix lautsprecher, mister sennheiser spricht zu mir. ausschließlich...
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            #58
                            AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

                            This. Dazu kommt, man wird älter, man wird "fauler" und nachlässiger. Wenn ich nach dem nächsten Umzug bei Null anfange, überdenke ich das vielleicht noch. Vielleicht auch nicht...
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                              #59
                              AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

                              Uff, doch noch gefunden, der Raum von oben mit Hörposition und LS-Aufstellung:
                              (2cm entspr. 1m)

                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                                #60
                                AW: Deckenabsorber für Wohnzimmer

                                Hätte ich nicht meinen Hörraum (der leider wegen der Band kaum mehr als solcher zu bezeichnen ist), würde ich wahrscheinlich nur noch mit Kopfhörer Musik hören. Dass die üblichen Aufnahmen dafür nicht produziert sind, das wäre mir egal und wenn wirklich notwendig, würde ich sie für mich passend entzerren.
                                Jedenfalls würde ich nicht in einem Raum hören wollen, in dem es viele Reflexionen gibt. Mag sein, dass ich da überempfindlich bin.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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