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Wieder mal: Lautsprecher und Raumakustik.....

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    Wieder mal: Lautsprecher und Raumakustik.....

    Aus einem anderen Thread ausgekoppelt.....


    Ja, ist alles bekannt, nichts Neues.
    Auch das mit dem Widerstand in der Lautsprecherleitung hat David schon vor Jahren erwähnt, in dem Sinne, wer Röhrenklang möchte, der kann auch einfach einen 0,5 Ohm Widerstand (mit ausreichender Belastbarkeit) in Reihe in die Lautsprecherleitung hängen, dann hat man die geringere Dämpfung wie bei vielen Röhrenamps, alles schwingt etwas nach, der Bass klingt etwas dicker und die Höhen vielleicht auch etwas brillianter, weil auch der Hochtöner mehr nachschwingen kann, sofern die Eigendämpfung der Chassis dies zulässt.

    #2
    AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

    ....dass wenn ein mindest dämpfungsfaktor von 12 am chassis ankommt, das weitgehend ausreichend ist.....
    Viel mehr/besser wird es kaum bei passiven Lautsprechern. Dieser Wert wird übrigens umso schlechter, desto tiefer die erste Schnittstelle ist, außer man wickelt "Monsterspulen".
    In dieser Hinsicht punkten Aktivlautsprecher voll.

    Röhrenverstärker haben von Haus aus schon einmal nur Dämpfungswerte von um die 12. Das heisst, beim Tieftöner kommt dann so gut wie "keine Bedämpfung" mehr an, abgesehen von der des Tieftöners selbst (dessen Sicke und Spinne).
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

      Leider funktioniert die Dämpfung der Nachschwingung auch bei 0 Ohm Innenwiderstand nicht so gut wie man meinen sollte.


      Bitte das gesamte System betrachten.


      Der ohmsche Innenwiderstand der Schwingspule liegt leider in Reihe zu dem 0 Ohm.
      Wenn der 8 Ohm ist, und vorher einen Verstärker mit Dämpfungsfaktor 100 hatte, waren das 8,08 Ohm. Wenn man denn zu einem Abacus mit 0 Ohm wechselt, sind das dann "nur" noch 8,00 Ohm.


      Und den Unterschied will einer hören?



      Macht mal einen 0,08 Ohm Widerstand in die Lautsprecherleitung, und versuch den Unterschied in einem Blindtest zu bestätigen.

      Kommentar


        #4
        AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

        Gemeint sind auch Unterschiede in der Phase,
        Die können wir gut hören.
        Stimmen die Phasen li/re nicht, entstehen je nach Frequenz Auslöschungen und Überhöhungen am Hörplatz. Vor allem die Phasenfehler die sich im Mitteltonbereich abspielen, machen den Stereoeffekt kaputt.

        Allerdings gibt es so etwas im Normalfall kaum. Weder Tonquellen, noch Verstärker noch (gleiche) Lautsprecher verursachen li/re Phasenfehler. Wenn, dann sind es (wieder mal) Raumreflexionen, die durch unterschiedliche Laufzeiten zustande kommen.

        Egal von welcher Seite her man beginnt sich genauer mit der Audiowiedergabe zu beschäftigen, man landet am Schluss immer bei den Problemen der Raumakustik/LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.

        Alles Andere ist relativ nebensächlich.

        Im HiFi-Hobbybereich ist das leider noch immer nicht "angekommen" und das wird es auch nie, weil es von allen daran Beteiligten entweder bewusst verschwiegen wird (Gerätehersteller, Vertriebe, Medien), oder weil sie es ganz einfach nicht wissen (Händler, Endverbraucher).
        Gruß
        David


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        Kommentar


          #5
          AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

          David,
          Phasenunterschiede von links und rechts sind gar nicht so selten.
          Sie beschränken sich nicht auf einen frequenzabhängigen Pegelunterschied am Hörplatz. Die zeitliche Komponente ist auch ganz wichtig,


          Wie mir jetzt einfällt, hatte ich den Spruch schon mal gepostet, und damals hat mir Oliver zugestimmt, leider finde ich den Beitrag nicht mehr.


          Und jetzt abgesehen von den Lautsprechern, glaube ich, dass bei Verstärkern auch die Phasenunterschiede von links und rechts zwar minimal, aber abgesehen von defekten und gesoundeten Verstärkern, der einzige Unterschied bei Verstärkern ist, der auch noch nicht richtig untersucht wurde.

          Dies kann am Endverstärker auftreten, bei der Klangregelung, bei der Lautstärkeregelung, bei Phono-Vorverstärkern und deren Entzerrungskurve.


          Deswegen kommt Nubert zu dem Schluss, dass nur mehr als 40% der Verstärker überhaupt keinen hörbar Klangunterschied haben.

          Kommentar


            #6
            AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

            Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
            Phasenunterschiede von links und rechts sind gar nicht so selten.............
            M.E. ist es doch in der Regel so, da u.a. gerade der Phasenunterschied zwischen links und rechts den Stereo Effekt ausmacht. Unser Gehirn benötigt doch gerade diesen Unterschied im Direktschall, um eine Ortung vornehmen zu können.
            Für den Stereo Effekt wird doch schon im Quellmaterial ein Laufzeitunterschied erzeugt. Der Laufzeitunterschied ist zunächst auch erst einmal frequenzunabhängig, bewirkt jedoch für verschiedene Frequenzen verschiedene Phasenunterschiede zwischen links und rechts. Der (gewollte) Laufzeitunterschied erzeugt also für jede Frequenz eine andere Phasenverschiebung zwischen links und rechts.
            Für die Ortung, so glaube ich, wertet das menschliche Gehirn besonders die Phasenunterschiede im Bereich von 500 HZ aus.

            Wenn jetzt die elektr. Bauteile bei den Hifi-Komponenten (VS und LS) für links und rechts im gleichen Maße eine Veränderung der Phasen vornehmen (also den selben Phasenfehler erzeugen) , so ist das m.E. egal (bzw. nicht hörbar), das es nur auf den Phasenunterschied bei den einzelnen Frequenzen ankommt, der ja dann gleich bleibt.

            Falls die Veränderung der Phasen durch die elektr. Bauteile jedoch für links und rechts ungleichmäßig ist, dann ändert sich gegenüber dem Quellmaterial auch der Phasenunterschied. Unser Gehirn würde dann die Phantomquelle an einer anderen Stelle orten als es vom "Künstler" (Abmischer) vorgesehen war. Der Stereo Effekt bleibt m.E. dennoch vorhanden

            Die Anmerkung von David
            Stimmen die Phasen li/re nicht, entstehen je nach Frequenz Auslöschungen und Überhöhungen am Hörplatz. Vor allem die Phasenfehler die sich im Mitteltonbereich abspielen, machen den Stereoeffekt kaputt.
            kann ich in diesem Zusammenhang noch nicht einordnen. Das würde ja bedeuten, dass Phasenfehler beim Hören über HP keine Auswirkungen hätten, da es hier ja nicht zu Auslöschungen / Überhöhungen kommen kann.
            Und selbst wenn es keine Phasenfehler durch HiFi-Komponenten gibt, einen Phasenunterschied (Stereo Effekt) und demnach eine Auslöschung / Überhöhung am Hörplatz gibt es ja immer.

            Kommentar


              #7
              AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

              Kammfilter-Effekt
              da wir die Ohren nicht auf der Nase sitzen haben, sondern in einem gewissen Abstand voneinander, gibt es bei 2 Boxen als Schallquellen, auch ohne Raumreflexionen (und ohne zusätzlichen Phasenunterschiede) schon einen Kammfiltereffekt, Überhöhungen und Auslöschungen .


              Meine früheren Nachfragen diesbezüglich wurde immer gesagt, das würde nichts ausmachen, für das Stereo-Hören. ??? (Wie das?)

              Kommentar


                #8
                AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                @hifi angel schrieb:
                M.E. ist es doch in der Regel so, da u.a. gerade der Phasenunterschied zwischen links und rechts den Stereo Effekt ausmacht. Unser Gehirn benötigt doch gerade diesen Unterschied im Direktschall, um eine Ortung vornehmen zu können.
                Unterschiede bezüglich Phase, Laufzeit und Intensität bewirken den Stereoeffekt.
                Alles das ist schon auf der Aufnahme vorhanden.
                Das sind sozusagen "die Guten" und gewollten li/re Differenzen.

                Im Hörraum (in der Anlage selbst kaum!) kommen dann - wenn man so will - noch die "bösen" Differenzen dazu. Sie zerstören den Stereoeffekt.
                Dazu reicht schon (was allgemein total unterschätzt wird) das Hören leicht außerhalb des Sweetspots.
                Wichtige Anmerkung: falls es diesen Sweetspot überhaupt in gut ausgeprägter Form gibt, denn die dazu notwendige Symmetrie ist in vielen Fällen gar nicht vorhanden.
                Deshalb der Rat zu kleinem Hördreieck, um möglichst viel Direktschall beim Hörplatz zu haben.

                Für den Stereo Effekt wird doch schon im Quellmaterial ein Laufzeitunterschied erzeugt.
                Genau!

                Der Laufzeitunterschied ist zunächst auch erst einmal frequenzunabhängig.....
                Ja.....

                .....bewirkt jedoch für verschiedene Frequenzen verschiedene Phasenunterschiede zwischen links und rechts. Der (gewollte) Laufzeitunterschied erzeugt also für jede Frequenz eine andere Phasenverschiebung zwischen links und rechts.
                .....das verstehe ich jetzt leider nicht.

                Für die Ortung, so glaube ich, wertet das menschliche Gehirn besonders die Phasenunterschiede im Bereich von 500 HZ aus.
                Das ist ein breiteres Band und verhält sich synchron zur frequenzabhängigen Hörempfindlichkeit. Aber so ungefähr stimmt das schon.

                Wenn jetzt die elektr. Bauteile bei den Hifi-Komponenten (VS und LS) für links und rechts im gleichen Maße eine Veränderung der Phasen vornehmen (also den selben Phasenfehler erzeugen) , so ist das m.E. egal (bzw. nicht hörbar), das es nur auf den Phasenunterschied bei den einzelnen Frequenzen ankommt, der ja dann gleich bleibt.
                Ja, aber wie gesagt gibt es so etwas im Bereich der "Hardware" kaum bis gar nicht, bzw. in Größenordnungen, die in der Praxis keine Rolle spielen.

                Falls die Veränderung der Phasen durch die elektr. Bauteile jedoch für links und rechts ungleichmäßig ist, dann ändert sich gegenüber dem Quellmaterial auch der Phasenunterschied.
                Wie gesagt.....

                Unser Gehirn würde dann die Phantomquelle an einer anderen Stelle orten als es vom "Künstler" (Abmischer) vorgesehen war. Der Stereo Effekt bleibt m.E. dennoch vorhanden
                Ja, aber das ist für mich schon sehr weit hergeholt, denn dazu müsste man für die beiden Stereokanäle zwei unterschiedliche (Mono-) Verstärker verwenden und keinen Stereoverstärker.

                Früher gab es ab und zu bei Verstärkern das Problem, dass sie die Phase intern um 180 Grad gedreht haben. Plus am Eingang war dann Minus am Ausgang. So etwas dürfte es nicht geben, das ist Murks.
                Gruß
                David


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                  #9
                  AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern


                  Ich würde nicht unbedingt sagen "macht nichts aus", sondern eher "da kann man nichts machen" - wie auch? Das Hirn lernt damit umzugehen, so wie die Tiere, machen wir auch Kopfbewegungen, die die Ortung verbessern, völlig unterbewusst. Den Effekt ganz loszuwerden, würde nur gehen mit Kopfhörer, oder "King Size Kopfhörer" = eigene "Hörkammer" für jede Kopfhälfte, von der anderen akustisch getrennt, stelle ich mir irgendwie inkomfortabel vor. Oder halt mit einem Mono-Lautsprecher.

                  Nichts Irdisches wird je vollkommen...
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                    #10
                    AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                    Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                    Dann klingt das zu neutral und gefällt nicht mehr jedem.
                    Ich habe aktive mit DSP hier stehen, meine passiven LS mit Weiche, ohne DSP, gefallen mir besser, obwohl messtechnisch meilenweit unterlegen.
                    Es ist sowieso ein Fehler, anzunehmen dass technisch (auch messtechnisch) besser auch klanglich besser gefallen muss. Ich würde sogar sagen, eher das Gegenteil davon.

                    Meine schönsten Hörerlebnisse hatte ich mit Anlagen, wo sicher so gut wie nichts optimal war, schon gar nicht der Schalldruckverlauf.

                    Nur schlechte Raumakustik vertrage ich nicht, da bin ich überempfindlich. Übliche Wohnraumakustik ist für mich zum "ernsthaft" Musik hören ein Ding der Unmöglichkeit. Es sei denn bei (sehr) kleinem Hörabstand.
                    Gruß
                    David


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                      #11
                      AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                      Mir war es immer naheliegender, erst zu versuchen, die Anlage möglichst "unverfärbt highfidel" zu bekommen. Wenn mir dann irgendwann nach "sounden" ist, geht das immer mit so einer Anlage. Aber versucht mal, eine "in Hardware gesoundete" Anlage neutral zu bekommen...
                      Ich kaufe ja auch keinen Monitor mit bspw. Bildverzerrung oder Farbstich und "biege den gerade", so was wäre Sadomaso und Wahnsinn.
                      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                        Aber versucht mal, eine "in Hardware gesoundete" Anlage neutral zu bekommen...
                        Das geschieht aber bei der Raumanpassung in jedem Fall. Macht das Antimode in seinem Arbeitsbereich auch.

                        So betrachtet könnte man sogar schon wieder darüber diskutieren, ob man als Ausgangspunkt für eine neutral spielende Anlage Studiomonitore braucht. Schon klar, dass solche LS auch sonst alles sehr gut machen, aber wie wichtig ist das dann in der Praxis wirklich? Der Mensch "hört" in erster Linie den Schalldruckverlauf.
                        Gruß
                        David


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                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                          #13
                          AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                          Umkehrschluss, kann man mit "Wohnzimmerlautsprechern" eine neutral spielende Anlage bauen?

                          Für mich steht das alles und fällt damit, ob man wirklich High Fidelity will, und wenn ja, wie "vollkommen". Mit den Ansprüchen steigen dann sowohl der Schwierigkeitsgrad, als auch die Kosten steil an, sehr schnell ist man bei "diminishing returns", und perfekt wird es so oder so nicht. Jeder hat sein eigenes "gut" und muß es finden.

                          Mein "gut", aurea mediocritas mit Lautsprechern und HiFi mit Kopfhörer.
                          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                            #14
                            AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                            Umkehrschluss, kann man mit "Wohnzimmerlautsprechern" eine neutral spielende Anlage bauen?
                            Wenn es grundsätzlich gute sind, warum nicht? Neutral heisst ja vor allem einmal "ausgewogener Schalldruckverlauf" und das ist kein großartiges Kunststück, wenn man es richtig macht.

                            Ich bin auch von der Qualität guter Studiomonitore überzeugt, aber bis auf deren meist "traumhaften" Schalldruckverlauf im RAR, was machen sie sonst noch viel besser als sehr gute passive LS?

                            Diese provokante Frage (ich bin ja ein ständiger "Hinterfrager") stelle ich ganz bewusst (wenn auch im falschen Thread). Besseres Abstrahlverhalten? Ist das in einem guten Hörraum wirklich noch so "super wichtig"? )H
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                              #15
                              AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                              Wichtig ist allein, daß sie dir gefallen. So einfach kann "HiFi" sein.:N


                              Gruß
                              Franz

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