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Gute Einbaulautsprecher für´s Heimkino

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    #91
    Ich habe immer noch nicht Verstanden ob du nur die 4Wege in den Front LS haben willst oder ob noch Subwoofer dazu kommen? Evtl. kannst Du mal die derzeitig ausgesuchten Chassis und gedachte Frequenzbänder angeben.

    PS. Glückunsch zu deinen ICEQB`s, sehr schön..

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      #92
      Zitat von Latenight Beitrag anzeigen
      Deine Vorlieben für die PHL sind mir bekannt. Sie haben für mich zwei große Nachteile.
      1. Die sind sakrisch teuer
      2. Die Chassis-Form ist schwerer zu verarbeiten, das geht nur mit Frässchablonen ect.
      Na ja, das ist relativ. Wenn man sich heute die Preise der Neodymchassis anschaut ....
      Dafür klingen die Dinger aber auch verdammt gut. Das lässt sich an den Messwerten nicht unbedingt ablesen.
      Die Form ist keim Problem. Ich habe für alle, bis auf die 18-Zöller Schablonen, die ich gegen die Versandkosten verleihe.

      Zitat von Latenight Beitrag anzeigen
      Wenn die ATC Mitteltonkalotte bis ca. 2500 Hz raufspielen soll, ist der TPL zu schade. Die Bündelung würde vermutlich auch nicht so recht zur 3" Kalotte passen. Bietest Du auch den HS-Device AMT1908c an ? Kennst Du den ?
      Das wird so sein. Die Kalotte strahlt doch deutlich bleiter als der AMT. Mit 20ern und auch 25ern passt das ganz gut.
      Den 1908c biete ich auch an, sofern die mittlerweile lieferbar sind. Die könnten aber vom Schalldruck schon twas knapp werden.
      Ich habe der Mundorf 2510 hier an meiner Trinity. Der Vergleich zum TPL150 ist wie Tag und Nacht. Völlg andere Charaktere.
      Ein Kunde sagte mal, dass der 2510 klanglich ähnlich wie die Beryllium-Kalotte von Scan ist, aber mehr Dynamik bietet. Der TPL setzt da noch mal einiges drauf. ;ir klingt der Mundorf obenrum zu nervös. Nicht dass da was Schrilles drin wäre, aber da klingt der Beyma einfach "echter".
      Man kann den TPL 150 auch (noch) ohne Horn beziehen, dann sollte der zur ATC passen. Ist dann auch knapp einen Hunderter billiger.

      Gruß
      Dieter
      Achenbach Akustik
      www.achenbach-akustik.de

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        #93
        @Meister-Gü
        Vielen Dank für Deine Einschätzung, dass ist mir sehr wichtig. Aktuell weiß ich noch nicht , ob ich DAYTON´s nochmal verkaufen werde. Ein Lautsprecher mit Visaton KE25, ATC75 Super, BEYMA 8G40E und 12G40E könnte als 4-wege Lautsprecher sicher eine beeindruckende Performance bieten. Im TT sind die BEYMA sicher nicht so stark, aber durch den Eckeinbau bekommen sie ja noch 6 - 10 dB obendrauf. So wäre ein mittler Wirkungsgrad von ca. 94 dB und ein Maximalpegel von ca. 115-120dB möglich. Der Klirrfaktor dürfte sich dabei in Grenzen halten.
        Wo möchtest du denn die Trennfrequenzen setzen? Wenn du die ATC ab 400Hz oder 450Hz einsetzen möchtest, dann brauchst du zwischen 12G40 und der ATC den 8G40 eigentlich nicht. Wenn du aber den 12G40 als Sub unter die 8G40 setzen möchtest, ist der 12G40 nicht die optimale Wahl, weil der eigentlich ein LowMid ist. Vielleicht wären zwei 10G40 der richtige Kompromiss für dich ;)
        Mfg Günther

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          #94
          Hallo BDE
          ich möchte im Heimkino 5 Fullrangelautsprecher installieren. Für den Kinobetrieb (LFE) habe ich Subwoofer mit ausreichend Pegel. Die Lautsprecher sollten bei Musik ohne SUB´s laufen. Die Praxis hat gezeigt, das ein Lautsprecher gut zu meiner Aufstellvariante und Raumakustik passt, wenn er in einem geschlossen Gehäuse bis ca. 40 Hz runterspielen kann. Meine tiefste Raummode bei ca. 28 Hz verhilft Ihm dann zu Fullrange von ca. 20-20khz. Das kann man an den von mir eingestellten Messungen gut ablesen.

          Bei meinem ersten Versuch habe ich eine DÁppolitoanordung gewählt. Die Trennung ist bei ca. 250 und 2500 Hz erfolgt. Die Kalotte ATC75 spielt leider nicht ganz so weit runter
          wie die TI100 und so stellt sich die Überlegeung für einen vierten Weg. Das hängt auch mit den Treiberabständen zusammen und der damit verbundenen Abstrahlcharackteristik.

          PS. Glückunsch zu deinen ICEQB`s, sehr schön..
          Danke für das Kompliment. Da Du die ICEQB´s schon kennst, ist Dir bekannt, dass darin vier Endstufen verbaut sind. Auch der MiniDSP kann als 4-Wege Weiche betrieben werden werden. Die genauen Trennfrequenzen können dann ja auch messtechnisch festgelegt werden. Der Frequenzgang, Winkelmessungen und Klirrfaktor geben hierfür gute Anhaltpunkte.

          Aktuell schwanke ich zwischen (Simulation aus Beitrag #78)

          3 - Wege

          Zwei DAYTON RS225 von ca. 40 - 400 Hz
          ATC SM75 Super von ca. 400 - 2500 Hz
          Visaton KE 25 von ca. 2500 - 20khz

          Die DAYTONS hätten einen Abstand von 55 cm. Wenn ich den Joe richtig verstanden habe, sollte die Trennung unterhalb 412 Hz erfolgen. Das habe ich mit der Formel von Wikipedia errechnet. >>> DÁppolito

          4 - Wege

          Bei dieser Lösung müßte ein Chassis nur etwa 2 Oktaven widergeben.
          Von den BEYMA Chassis sollte eines so laut sein, dass es gut mit der Kalotte mithalten kann. Wenn das 12" Chassis mit 97 dB einen noch etwas höheren Wirkungsgrad hätte als das 8" Chassis mit 95 dB, würde das meiner Vorstellung sehr entgegenkommen. Die ATC hätte ca. 94 dB und der HTKE25 würde sicher auch nicht so schnell im eingesetzten Bereich schlapp machen. Die Leistung der ICEPower Module dürfte dann für Aua auf den Ohren ausreichen. Oder anders gesagt, bei moderatem Pegel müßte sich der Klirr sehr in Grenzen halten. Die Energie steigt dann zu den tiefen Tönen an und ich muß den Hochtöner nicht ausbremsen, was dem Rauschabstand zu gute kommt.

          Die Trennung könnte dann z.B so aussehen

          BEYMA 12" von ca. 40 - 120 Hz
          BEYMA 8" von ca. 120 - 450 Hz
          ATC Kalotte von ca. 450 - 2500 Hz
          KE25 ca. 2500 - 20Khz

          Wo möchtest du denn die Trennfrequenzen setzen? Wenn du die ATC ab 400Hz oder 450Hz einsetzen möchtest, dann brauchst du zwischen 12G40 und der ATC den 8G40 eigentlich nicht. Wenn du aber den 12G40 als Sub unter die 8G40 setzen möchtest, ist der 12G40 nicht die optimale Wahl, weil der eigentlich ein LowMid ist. Vielleicht wären zwei 10G40 der richtige Kompromiss für dich
          Zwei 10" Chassis erhöhen den Abstand im Vergleich zu den 8" von DAYTON um weitere 5cm. Wenn ich eine 3-Wege Lösung anstrebe müßte ich dann laut Appolito bei ca. 380 Hz trennen. Die Ankopplung der 8 Zöller scheint mir in Verbindung mit dem kleinen Waveguide (ca. 150mm) etwas besser zu funktionieren. Die zwei 10" BEYMA müßte ich im Pegel deutlich zurücknehmen, da sie im Eckverbau sicher einen Wirlungsgrad von ca. 110 bD hätten. Wenn man die TSP betrachtet haben sie mit einer fs von 55 Hz auch nicht so viel Tiefbassgene wie der DAYON mit Fs 27,6 Hz

          Für noch größere Chassis als die 12" wird mir der Platz nicht ausreichen. Ich würde gerne nach TSP bauen (QTC 0,71) damit ich den Endstufen nicht so viel Leistung für das entzerren rausquetschen muss.

          Das wird so sein. Die Kalotte strahlt doch deutlich bleiter als der AMT. Mit 20ern und auch 25ern passt das ganz gut.
          Den 1908c biete ich auch an, sofern die mittlerweile lieferbar sind. Die könnten aber vom Schalldruck schon twas knapp werden.
          Ich habe der Mundorf 2510 hier an meiner Trinity. Der Vergleich zum TPL150 ist wie Tag und Nacht. Völlg andere Charaktere.
          Ein Kunde sagte mal, dass der 2510 klanglich ähnlich wie die Beryllium-Kalotte von Scan ist, aber mehr Dynamik bietet. Der TPL setzt da noch mal einiges drauf. ;ir klingt der Mundorf obenrum zu nervös. Nicht dass da was Schrilles drin wäre, aber da klingt der Beyma einfach "echter".
          Man kann den TPL 150 auch (noch) ohne Horn beziehen, dann sollte der zur ATC passen. Ist dann auch knapp einen Hunderter billiger.
          Vielen Dank für Deine Einschätzung. Der Mundorf 2510 gefällt mir, auf dem Datenblatt, vom Frequenzgang nicht so sehr, da er zu den Höhen hin so ansteigt. Das sieht bei dem kleinen 1908 viel schöner aus. Wenn mir die Lösung mit dem ATC TOP nicht so gefällt, werde ich in die DÁppoanordung einen andere Hochtöner verbauen. Die Trennung erfolgt bei ca. 2500 Hz. Hier hatte ich zwischen der KE25 geschwankt, die eine eher breite Abstrahlung hat und dem AMT 1908 den ich leider bisher noch nicht gehört habe. Könnte die größe Abstrahlfläche einen Vorteil gegenüber der 1" Kalotte haben !? Die zwei Mitteltöner TI100 limitieren den Maximalpegel auf ca. 115 dB in 1m Abstand. Kann der 1908c im Maximalpegel und klirr mit der KE25 mithalten ?
          Mir ist bekannt, das der kleine AMT nicht mit dem Beyma TPL vergleichbar ist, aber in meiner DÁppolitoanordung habe ich aktuell nur 104mm für den Hochtöner zur Verfügung.

          Grüße Andi
          Zuletzt geändert von Gast; 21.12.2011, 11:54.

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            #95
            Verwendest du bei Musik immer acourate?
            Wenn ja würde ich auf 4 wegig gehen.
            -> 3 Weger mit 10"-3"-1" (~450/2000) und 2x 12" (oder das was sich maximal ausgeht) auf die Raumhöhe (1/4 oben und unten) aufgeteilt und bei ~100Hz dazu.

            Mir gefällt die Kombi 3" + 1" Kalotte besser als die 3" + AMT Version.
            Außer man bekommt einen wirklich kleinen und lauten AMT (mir zumindest keiner bekannt).
            Wenn man einen Halbraumstrahler baut, dann eben auch Treiber die möglichst wenig bündeln.
            Selbst "kleine" 1" Kalotten fangen da ab 5kHz an zu bündeln.
            Und auch 0,75" tun das noch weit im Hörbereich.

            Das "Problem" dabei ist, dass im Raum ohnehin die höheren Frequenzen eher/leichter gedämpft werden, Diffusschall somit zu den Höhen fallend.
            Also eigentlich "verkehrt" rum, weil es günstiger wäre wenn ein HT zu hohen Frequenzen hin breiter strahlt.


            Hifi-Selbstbau hat ja letzhin erst den ScanSpeak D3004/664000 vermessen.
            Das wäre mein "Traum 1" HT" für die Kombi mit der ATC, aber für das Geld für nur eine Box habe ich schon ein Auto gekauft... (okay hat nicht so gut geklungen).

            mfg

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              #96
              Hi Schauki

              hat Dir eigentlich schon einemla jemand gesagt das Du ein Freak bist ? :M

              Schon ein 12" hätte mit ca. 530cm2 mehr Membransfläche als zwei Daytons mit ca. 432cm2, damit wäre aber das 8" Chassis von BEYMA noch gar nicht berücksichtigt.
              Zwei 12" Chassis und ein 10" Chasis ist mir definitif to much.

              Eine Vierwege Variante könnte ich mir in etwa so vorstellen wie die BM10 von Backes und Müller.



              Obwohl, so wie das hier aussieht scheinen die beiden Tieftöner gleich groß zu sein.

              Quelle: aktiefpreis

              Wenn man die Chassis an der Innenkannte ausrichten würde, könnte das etwa so aussehen.
              Diese Anordung hätte den Vorteil, das jedes Chassis einen anderen Abstand zur Kannte hat.



              Für den Center könnte ich eventuell zwei 10" Chassis BEYMA 10G40 verwenden, wie das bereits schon Meister Gü vorgeschlagen hatte.

              Noch ein kurzes Wort zu Acourate. Große Vorteile der Korrektur kann ich da nicht mehr hören, wenn der Frequenzgang linear ist und der Lautsprecher impulsrichtig abstrahlt.
              In Verbindung mit der DSP Weiche könnte ich mir evntuell auch vorstellen auf Acourate zu verzichten. Auch eine Vorentzerrung der Lieder auf der Festplatte (NAS) durch Acourate könnte noch eine Lösung sein.

              Gruß Andi
              Zuletzt geändert von Gast; 22.12.2011, 11:56.

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                #97
                Hallo!

                Freak, hmmm... selten.

                Ich hatte einen 12" bis 500Hz. Und der war bei Musik okay, bei Heimkino war mir das nicht geheuer. Da bei mir 2x12 (bis 500Hz) nicht so gut geklungen haben wie einer, der aber eben zu wenig Pegel machte, bzw. zu viel Hub, habe ich dann einen 15" genommen.
                Und das reicht jetzt für Heimkino und für Musik mir sowieso.

                Wenn man einen Treiber hat (ATC) der bis 400Hz runter spielen kann, dann ist es imho nicht nötig einen "kleinen" 8" darunterzusetzen. Da spricht dann nichts gegen 10" oder 12".
                Strahlen da eh noch bei Wandeinbau gut in den Halbraum.

                Deine Skizze gefällt mir gut.
                Das einizge wo man aufpassen muss/sollte ist dass man möglichst gleiche Phasengänge auf allen LSP hat.
                Ich habe z.B. auch bei meinen 3 Wege Rears als obere Trennung 2,85kHz genommen, obwohl die 2" Kalotte auch >3kHz problemlos zu trennen ist.
                TT/MT ist sich hinten nicht ausgegangen da die 2" Kalotte nicht auf 500Hz runter kann.

                Aber wichtiger ist eh die Front/Center.
                Wenn man hier 3 und 4 Weger mischt hat man zumindest im TT irgendwo einen unterschiedlichen Phasengang.
                Und das scheint eher hörbar, als die absolute Phase.


                Bzgl. Acourate sehe ichs ähnlich, da tut sich nicht mehr viel, wenn man mal ein Level erreicht hat bzw. noch darauf achtet, dass die Phase nicht extrem dreht (bzw. die Gruppenlaufzeit im Rahmen bleibt).
                Da ist halt wenig Verbesserungspotential vorhanden.
                Aber es ist für mich ein "nice to have".

                mfg

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                  #98
                  Ich hatte folgende Messung des Group Delays mit dem Appo Top gemacht.
                  Ehrlich gesagt weiß ich nicht wirklich wie ich diese Messung werten soll.
                  Spielt da auch die Nachhallzeit vom Raum eine Rolle ? Gemessen habe ich in 100 cm Abstand.
                  Das die Messung 1/6 geglättet ist steht ja im Bild.

                  Ist diese Messergebnis jetzt gut, mittelmäßig oder eher schlecht.



                  @Schauki
                  Habe ich Dir eingentlich schon mein Horn vorgestellt ?

                  Für die unterste Oktave im Heimkino habe ich ein Infrasubhorn, das von ca. 10 bis 32 Hz spielt. Das Horn spielt nur unterhalb meiner tieftesn Raummode. Bei Musik ist das ohne Bedeutung. Bei Effekten im Film kommt das aber ganzb gut. Damit entlaste ich die beiden 12" Chassis (Burmester) meiner DIY Subwoofer. Das Horn bringt bei 20 Hz ca. 120dB am Sitzplatz. :J

                  >>> A Horn was Born

                  Hier ist die Abstimmung von Horn und den 12" Cassis von Burmester zu sehen



                  Hier eine Messung von meinem LFE 2 x 12" und 2 x 15" im Horn



                  Aber wichtiger ist eh die Front/Center. Wenn man hier 3 und 4 Weger mischt hat man zumindest im TT irgendwo einen unterschiedlichen Phasengang. Und das scheint eher hörbar, als die absolute Phase
                  Würdest Du aus diesem Grund auch auf 4-wege beim Center gehen ?
                  Hinten wollte ich das gleiche Setup machen wie bei den Frontlautsprechern.
                  Ich dachte, ein 8" Chassi würde sich von der Abstrahlung besser an den kleinen WG vom ATC ankoppeln lassen.

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                    #99
                    Und ich bin ein Freak ?:S

                    Groupdelay:
                    Also Nahfeldmessungen sollten grundsätzlich mal passen, aber man muss aufpassen dass man hier nicht den minimalphasigen Verlauf angezeigt bekommt.
                    Da sich das grundsätzlich auch errechnen lässt und dann auch immer stimmt würde ich im Zweifelsfall der Rechnung mehr trauen als einer Messung im Raum

                    Allgemein:
                    10-20ms im TT spielen sich um die Hörschwelle ab.
                    Verlaufend über den MT/HT zu 1-2ms.

                    100Hz hat eine Periodendauer on 1/100 = 10ms.
                    D.h. ein 24dB Filter ist ggfs. hörbar, weil der 360° also eine ganze Periode dreht.
                    Ein 12dB Filter ist ziemlich sicher "save" weil der nur 180° dreht und daher nur 5ms verursacht.
                    Ein 48dB Filter ist ziemlich sicher hörbar, weil der um 720° dreht was 20ms entspricht.

                    4 oder 3 Weg:
                    Grundsätzlich eine Pegelfrage, besser funkt ein Halbraumstrahler mit 4 Wegen.
                    Und dann würde ich alles möglichst gleich machen.

                    Ein liegender Center macht da etwas Schwierigkeiten.
                    Bei den tiefen TFs allerdings sehe ich wenig Probleme mit einer anderen Anordnung, die MT/HT Einheit ist ja ohnehin gedreht.
                    Auch das mit der phase ist jetzt nicht die Welt, aber ein Punkt den man wenns geht berücksichtigen kann und wenns wenig Aufwand ist wieso nicht.

                    mfg

                    mfg

                    Kommentar


                      Bitte um Entschuldigung dass ich mich mit einer Grundsatzfrage einmische:
                      Warum verwenden private Kinobauer so selten schalldurchlässige Leinwände ?
                      Die Vorteile wären m.M. die Ausnutzung der vollen Raumbreite, durchgehend vertikale Anordnung der LS und der Ton kommt tatsächlich aus dem Bild - wie im 'echten' Kino.

                      Grüße, dB
                      don't
                      panic

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                        Eine Frage mit der ich mich schon (mittlerweile) Jahre selbst beschäftige.

                        Akustisch transparente Leinwände von z.B. Screen Research kosten ab 3200 Euro!
                        Eine Cheap Trick mit dem Phifer-Leinwandtuch Sheerweave 4500 (ist soweit ich weiß Fahenmaterial) kostet ab 500 Euro.
                        Eine "doofe" Opera Folie (also nicht akustisch transparent) kostet ~100 Euro.
                        Mikroperforierte ist für Heimkino-Abstände ungeeignet, da man die Löcher einfach sieht.

                        Bei den Gewebe-Leinwänden gibts Moiree Anfälligkeit, da muss man sich mit dem Drehwinkel spielen. Also nicht ganz einfach.


                        Bei mir ists so dass ich ~3m weit weg sitze.
                        Die LW müsste wenn akustisch transparent 2,5m breit sein, das ist mir eigentlich schon zu groß.
                        Akustischen nicht transparent gehen sich 1,6m aus.
                        Ich habe dazwischen noch dazu einen TV, der mehr verwendet wird und daher auch etwas schwierig.


                        Für einen reinen HK Raum hätte ich aber sicher eine akustisch transparente Leinwand, würde dann auf die Cheap Trick gehen, die aktuell in HK Foren sogar als curve-screen ausgeführt wird.

                        mfg

                        Kommentar


                          Ein gewisser finanzieller Mehraufwand leuchtet ein - dafür müssen die LS nicht 'schön' sein. Und wenn man sieht welcher Aufwand insgesamt hinter einem einigermaßen schönen Heimkino steckt, sind die Mehrkosten sicher vertretbar. Der Beamer sollte halt auch etwas lichtstärker sein .... ok, bin schon weg.

                          Grüße, dB
                          don't
                          panic

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                            Außerdem sollte die Box hinter der Leinwand gewinkelt durch die Leinwand strahlen, sonst hat man immer mehrfache Reflektionen mit den allseits beliebten Kammfrequenzgängen. Das lässt den Platzbedarf wieder ansteigen.

                            Das wäre bei den seitlichen Boxen leichter zu realisieren als bei Center, und gerade der würde profitieren.

                            Ach, die Welt könnte so einfach sein...

                            Kommentar


                              @Dezibel
                              Schauki und wolfus haben da schon so einiges angesprochen. Die Kurze Anwort von mir lautet. Mein Raum ist leider zu wenig tief.

                              Die lange Antwort lautet.
                              Aktuell sitze ich etwa in einem Abstand von ca. 320 cm zur Leinwand weg. (1.Reihe)
                              Eine Leinwandbreite von 280 cm, wie ich sie derzeit verwende, ist schon grenzwertig groß,
                              bei diesem Abstand. Das Stereodreieck hat nun in etwa eine Schenkellänge von 340 cm. Die Spitze davon ist vorne, in der Mitte der ersten Reihe. Würde ich die Leinwand nun über meine Lautsprecher bauen. Hätte diese ein breite von ca. 380 cm (volle Raumbreite). Da passt dann mit Sicherheit keine zweite Stuhlreihe mehr in meine Kino rein. Das ist auch so wenn ich auf eine Breite von 280 cm gehe. Ein Verhältnis von 1:1 für Leinwand und Abstand ist nicht optimal. Das eindrehen der Lautsprecher zum Sitzplatz ist ein Problem. Musik hören, ist mir eben auch sehr wichtig. Moiree und Gainfaktor der schalltransprenten Leinwände können zum Problem werden.

                              Ich sehe das Problem eigentlich nur beim Center. Durch die starke Absorbierung der Seitenwände stehen Stimmen aus den Mainlautsprechern, beim Stereohören wie gemeiselt in der Mitte über der Leinwand. Schwierig wird es nur, wenn viele Dialoge aus dem Center kommen. Hier hätte die schalltransparente Leinwand sicher Vorteile.

                              In meiner letzten Aktion habe ich überhalb der Hauptlautsprecher zwei weitere Auschnitte für Lautsprecher gemacht. Ich bin am überlegen ob ich mit einem sogenannten "Dialog Lift" Schallanteile des Centers auf Front hight Lautsprecher übertrage. Aktuell bin ich mir aber noch nicht im Klaren wie ich das lösen werde.
                              Zuletzt geändert von Gast; 23.12.2011, 10:59.

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                                OK, kann ich alles nachvollziehen. Wie üblich halt - kein Licht ohne Schatten.

                                Grüße, dB
                                don't
                                panic

                                Kommentar

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