Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[hifi_angel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

....
Ich hatte, nur um zu wissen, wo ich stehe, ein ganz teures Kabel ausgeliehen, das über mein Budget ging - vom selben Hersteller hatte ich noch ein billiges. Das teure Kabel fiel im Hörtest aber glatt durch. Es war das, was von allen anderen am wenigsten passte und zwar durch die Veränderung der räumlichen Abbildung, die ich extrem störend fand.
........

Nun, es kann aber auch sein, dass die Suggestion das teure Kabel schlecht klingen ließ, da man ja nicht über ein bestimmtes Budget gehen wollte. Das Gehirn will ja immer eine Rechtfertigung für die getroffene Entscheidung haben.

Jedenfalls kannst du diesen Umstand nicht ausschließen.

Selbst wenn man dir jetzt das Kabel schenken würde, du würdest bei deiner Begründung bleiben, denn ansonsten würdest du dich ja selber, bzw. deine Urteilsfähigkeit in Frage stellen.

[longueval]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@reno
ich war bei ihm in einer masterclass veranstaltung in münchen, am ende der veranstaltung hab ich ihn angeredet, und was er verlangen würde. er war damals schon sehr krank und wollte nicht mehr auf tour. ein halbes jahr fuhr ich dann alle 2 wochen auf einen nachmittag nach münchen für unterricht. keider starb er dann, bzw war auch schon vorher viel zu krank. so endete dann das leider viel zu früh. scheiße so eine krankheit. in den letzten monaten ging er in die usa, irgend einer hatte ihm erzählt, die hätten eine neue behandlungsmethode. dort starb er dann, er war ja nur 7jahre älter als ich ...
das problem für klassisch ausgebildete mit dem jazz ist ja, jetzt besonders im bezug zur geige, dass man den strich umstellen muss und man "ein leben lang" andere harmonische kadenzen geübt und automatisiert hat. also strich ändern, auf modale kadenzen automatisieren, trane versuchen nachzuspielen puhhhhh

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Weil diese Äußerung kommentiert wurde von Ruedi noch einmal ein Nachtrag: Wir wissen doch, dass es unter Technikern (Toningernieuren, Entwicklern, Testern etc.) dasselbe breite Meinungsspektrum gibt, das in Foren unter Laien auftaucht. Jeder ist von seinem Denkansatz überzeugt - das ist also völlig unabhängig von der Vorhandenheit von Fachwissen. Das ist aber gerade das Problem: Es gibt keinen allgemeinen Konsens gerade in den strittigen Fragen auch unter den Fachleuten, es wird aber immer so getan, als ob es ihn gäbe. Deswegen plädiere ich für einen pragmatischen Umgang in solchen Dingen.

Ich denke, Du unterliegst einem Wahrnehmungsirrtum. Die paar Hanseln, die sich Fachleute schimpfen und den Voodooismus pflegen und in Dir vertrauten Medien (Foren, Audiozeitschriften .. ich schreibe bewußt nicht Fachpublikationen) unterwegs sind, sind Ausnahmen, die keinerlei Relevanz haben. Im Grunde sind das Witzfiguren, die mal aus Unkenntnis, Ignoranz und oft aus wirtschaftlichem Eigeninteresse unhaltbaren Unsinn vertreten, um anderen Witzfiguren (den Voodoo-Kunden) immer neue Brocken vor die Füße zu werfen, auf die diese sich gierig stürzen. Das ist eine Parallelwelt, die recht klein ist und nichts mit dem Common Sense unter Fachleuten zu tun hat. Für "Einwohner" dieser Parallelwelt ist das alles wahrscheinlich recht verwirrend. Macht ja nix, es ist (wahrscheinlich) nicht gesundheitsschädlich, ganz im Gegensatz zu dem Rat von "Fachleuten" in der Medizin, die bspw. Bachblüten gegen Krebs empfehlen.

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Holger #270
Mir geht es nicht um ein bestimmtes Kabel, sondern ob du Behauptungen - egal welche - auch verblindet beweisen könntest.

[Mrwarpi o]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ein Phasenprüfer ist kein nach VDE-Richtlinien geeignetes Prüfgerät.
Und das Abkleben der Schutzleiterkontakte ist sehr bedenklich.

In Fachkreisen auch Lügenstift genannt ....

Und das Abkleben der Schutzleiterkontakte ist grob fahrlässig !

@ Edward : Immer diese bösen deutschen Richtlinien ...


PS : Ich empfehle meiner "Kundschaft" immer diese Kabelsorte :
https://www.amazon.de/s?k=cinch+kabe..._sb_ss_fb_1_18

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nun, es kann aber auch sein, dass die Suggestion das teure Kabel schlecht klingen ließ, da man ja nicht über ein bestimmtes Budget gehen wollte. Das Gehirn will ja immer eine Rechtfertigung für die getroffene Entscheidung haben.

Jedenfalls kannst du diesen Umstand nicht ausschließen.

Selbst wenn man dir jetzt das Kabel schenken würde, du würdest bei deiner Begründung bleiben, denn ansonsten würdest du dich ja selber, bzw. deine Urteilsfähigkeit in Frage stellen.

Es ist wirklich amüsant, wie fantasievoll dieses Forum ist im Erfindungen von rein hypothetischen Scheinerklärungen, nur um offensichtliche Evidenzen zu leugnen, weil sie die eigene Weltanschauung in Frage stellen. Dann spekuliert man was das Zeug hält und das Unwahrscheinlichste wird wahrscheinlich, nur damit die "Realo"-Welt in Ordnung ist und in Ordnung bleibt. Du liegst natürlich völlig daneben mit Deinen Spekulationen. Ich habe so viele Kabel getestet in meinem Leben, dass ich sie nicht zählen kann. Und es waren auch teure darunter, die ich sehr gut fand und ich sie mir nicht leisten konnte oder wollte. Ich erinnere mich an meine Studentenzeit, wo ich konkret ein Kabel, das damals 1000 DM kostete, sehr gerne gehabt hätte, dafür aber der Geldbeutel nicht reichte. Ich bin also nicht der Suggestionstyp, der sich da etwas zurechtlügt. Ich habe nie ein Problem damit gehabt, die Qualitäten von Anlagen (egal ob Zubehör, Elektronik, Lautsprecher) auch als solche zu schätzen, auch wenn ich sie mir nicht leisten kann.

In diesem Fall war die Sache eindeutig. Das teure Kabel hat eine große Bühne gemacht und die Musik vom Lautsprecher abgelöst und nach vorne gerückt, so dass die Musik sozusagen auf mich als Hörer zukam. Das war wahrscheinlich von den Entwicklern genau so beabsichtigt und mag durchaus, wenn man eine große Anlage in einem großen Raum betreibt und relativ weit weg von den LS sitzt, ideal sein. Bei mir passte es nicht und war nur irritierend, weil ich einen kleinen Hörraum habe und im Nahfeld sitze. Da ist ein solcher Effekt einfach irritierend und nicht zu ertragen. Das hat also nichts mit der Qualität des Kabels zu tun, sondern allein damit, dass es für meine speziellen Hörgegebenheiten (das Hören im Nahfeld des LS) absolut nicht passt. Das ist eben die Erfahrung: Ob Zubehör für die individuellen Gegebenheiten passt, ist erst einmal unabhängig vom Preis. Es gibt keine simple Relation: je teurer, desto besser.

Es ist schon lustig, wie sich dieses Forum windet. Ich hatte ja vor Jahren auch mal ein Kabel gewechselt und dann die interessante Beobachtung gemacht, dass mein Mitteltöner, der diese Eigenart hat bei einigen wenigen CDs, wenn der Hub konstruktionsbedingt zu groß wird, Nebengeräusche macht, diese plötzlich bei ganz anderen CDs auftauchen, wo es das Problem vorher mit dem alten Kabel nie gab. Das ist eindeutiger Hinweis darauf, dass - eben unabhängig vom Hören - das jeweilige Kabel spezifisch anders die Schwingungseigenschaften des Chassis beeinflusst, was eben ein physikalischer Effekt ist und die Hörerfahrung stützt, die deshalb offensichtlich nicht einfach als rein psychologischer Effekt erklärbar ist. Nur darf das hier natürlich nicht sein! Deshalb hat man die absurdesten Geschichten verbreitet seitdem, mein Lautsprecher sei defekt und ich unzurechnungsfähig, weil ich angeblich mit einem defekten Lautsprecher höre. Ich finde das alles nur erheiternd - und dieses Forum merkt nicht, dass es so seine Glaubwürdigkeit verspielt.

das problem für klassisch ausgebildete mit dem jazz ist ja, jetzt besonders im bezug zur geige, dass man den strich umstellen muss und man "ein leben lang" andere harmonische kadenzen geübt und automatisiert hat. also strich ändern, auf modale kadenzen automatisieren, trane versuchen nachzuspielen puhhhhh

Beethoven war zu Lebzeiten berühmt als Improvisator - spielte seine Klaviersonaten nicht mehr, nachdem er sie aufgeschrieben hatte. Und auch Franz Liszt hat in jedem Konzert improvisiert, das war fester Bestandteil seiner Programme. Nur in der 2. Hälfte des 19. Jhd. ist diese Tradition abgebrochen, das Publikum wollte das nicht mehr (Liszt hing seine Virtuosenkariere 1849 an den Nagel). Zum Glück ändert sich das - eine Gabriela Montero improvisiert wieder wie einst Liszt. Wo sich diese Tradition erhalten hat, ist bei Organisten. Kürzlich hat jpc eine Box mit Aufnahmen von Pierre Cocherau herausgebracht, einst Organist von Nortre Dame in Paris, der ein ganz außergewöhnlicher Improvisator war. Zum Glück ist die große Cavaille-Coll-Orgel bei dem Brand nicht beschädigt worden. Das wäre die absolute Katastrophe gewesen. Ich habe einen Freund, der Organist ist, der spezielle Improvisationskurse besucht hat bei namhaften Organisten. Bei Organisten wird diese Tradition also bis heute gepflegt.

Ich denke, Du unterliegst einem Wahrnehmungsirrtum. Die paar Hanseln, die sich Fachleute schimpfen und den Voodooismus pflegen und in Dir vertrauten Medien (Foren, Audiozeitschriften .. ich schreibe bewußt nicht Fachpublikationen) unterwegs sind, sind Ausnahmen, die keinerlei Relevanz haben. Im Grunde sind das Witzfiguren, die mal aus Unkenntnis, Ignoranz und oft aus wirtschaftlichem Eigeninteresse unhaltbaren Unsinn vertreten, um anderen Witzfiguren (den Voodoo-Kunden) immer neue Brocken vor die Füße zu werfen, auf die diese sich gierig stürzen. Das ist eine Parallelwelt, die recht klein ist und nichts mit dem Common Sense unter Fachleuten zu tun hat. Für "Einwohner" dieser Parallelwelt ist das alles wahrscheinlich recht verwirrend. Macht ja nix, es ist (wahrscheinlich) nicht gesundheitsschädlich, ganz im Gegensatz zu dem Rat von "Fachleuten" in der Medizin, die bspw. Bachblüten gegen Krebs empfehlen.

Dass das kommen musste, habe ich schon geahnt! Nur ist das komplett unseriös. Irgendwelche Laien oder selbsternannte Fachleute erheben sich selbst über Andere, indem sie deren abweichende Meinung, welche das eigene Weltbild stört, sich dadurch vom Hals schaffen, indem sie einfach willkürlich nach Gutsherrenart erklären, sie seien keine Fachleute. Das ist haarsträubend und wer so argumentiert, macht sich damit nur total unglaubwürdig. Wer wie ich aus der Wissenschaftswelt kommt, der nimmt so etwas erst gar nicht Ernst. In der Wissenschaft sind nämlich solche Argumentationen ad hominem verboten, weil sie per se unwissenschatlich sind, da zählen nur die Argumente und die Ergebnisse, die man hervorbringt. Den Technikern, die solche solche Kabel hervorbringen, geben Hörer wie ich Recht. Die paar Holzohren, die das nicht nachvollziehen können, fallen da nun wirklich nicht ins Gewicht! Die haben ihre Probleme mit ihren weltanschaulichen Scheuklappen, damit sollen sie besser selber fertigwerden. Und natürlich wird dann gleich der Vergleich mit der Homöopathie gezogen in ebenso unseriöser Weise. Als ob die konventionelle Medizin nicht ihre Absurditäten hätte. Aber dazu habe ich wirklich keine Lust, mich zu äußern.

Schöne Grüße
Holger

[longueval]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

„Wer das Delicate im General-Bass und was sehr woll accompagniren heißt, recht vernehmen will, darf sich nur bemühen, unsern Herrn Bach allhier zu hören, welcher einen jeden General-Bass zu einem Solo so accompagnirt, daß man denket, es sey ein Concert, und wäre die Melodey so er mit der rechten Hand machet, schon vorhero also gesetzet worden.“

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...In diesem Fall war die Sache eindeutig. Das teure Kabel hat eine große Bühne gemacht und die Musik vom Lautsprecher abgelöst und nach vorne gerückt, so dass die Musik sozusagen auf mich als Hörer zukam. Das war wahrscheinlich von den Entwicklern genau so beabsichtigt...

Nicht dass es nur einen einzigen Grund gäbe über diese Absurdität auch nur ein einziges Wort zu verlieren...aber irgendwie juckt es mich doch zu erfahren wie man ein Kabel so konstruieren kann, dass es die oben genannten akustischen Eigenschaften in einer Hörkette generieren könnte.

...vergesst es, die Frage war ein Scherz...
...oh, Popcorn ist alle...:U

Gruß

RD

[Observer]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es ist schon lustig, wie sich dieses Forum windet. Ich hatte ja vor Jahren auch mal ein Kabel gewechselt und dann die interessante Beobachtung gemacht, dass mein Mitteltöner, der diese Eigenart hat bei einigen wenigen CDs, wenn der Hub konstruktionsbedingt zu groß wird, Nebengeräusche macht, diese plötzlich bei ganz anderen CDs auftauchen, wo es das Problem vorher mit dem alten Kabel nie gab. Das ist eindeutiger Hinweis darauf, dass - eben unabhängig vom Hören - das jeweilige Kabel spezifisch anders die Schwingungseigenschaften des Chassis beeinflusst, was eben ein physikalischer Effekt ist und die Hörerfahrung stützt, die deshalb offensichtlich nicht einfach als rein psychologischer Effekt erklärbar ist. Nur darf das hier natürlich nicht sein! Deshalb hat man die absurdesten Geschichten verbreitet seitdem, mein Lautsprecher sei defekt und ich unzurechnungsfähig, weil ich angeblich mit einem defekten Lautsprecher höre. Ich finde das alles nur erheiternd - und dieses Forum merkt nicht, dass es so seine Glaubwürdigkeit verspielt.

Schöne Grüße
Holger

Nur eine Frage: wer ist das Forum, dass hier seine Glaubwürdigkeit verspielt?

Ich habe (rein wissenschaftlich) noch gelernt, dass Verallgemeinerungen auf Grund von Einzelergebnissen unzulässig sind. So im Sinne von vollständige Induktion.

Da gibt es einige Personen, ja z.T. vielleicht auch der Forenbetreiber, die den lieben Holger seine Kompetenz absprechen (und z.T. für ihn gefühlt persönlich beleidigen). Und damit ist dann das Forum und damit alle Mitglieder unglaubwürdig und unter Generalverdacht Holger zu mobben.

So kommt es jetzt hier rüber, vielleicht kann der Eine oder Andere da noch differenzieren, ich mittlerweile nicht mehr.

Jetzt sehe ich hier nur ein in die Enge getriebenes Forenmitglied, dass sich genötigt fühlt verbal um sich zu schlagen.

Gibt es denn keine Möglichkeit einmal seriös und diszipliniert das Thema akustische Wahrnehmung und deren Grenzen zu diskutieren?

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nicht dass es nur einen einzigen Grund gäbe über diese Absurdität auch nur ein einziges Wort zu verlieren...

Eben, weil Du schlicht nichts mehr zu sagen hast, wenn Du mit der Realität konfrontiert wirst, die eben - für Dich natürlich absurd - nicht um die Sonne Deine Vorstellungswelt kreist... Sehr amüsant!

[KlingDing]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Beethoven war zu Lebzeiten berühmt als Improvisator - spielte seine Klaviersonaten nicht mehr, nachdem er sie aufgeschrieben hatte. Und auch Franz Liszt hat in jedem Konzert improvisiert, das war fester Bestandteil seiner Programme. Nur in der 2. Hälfte des 19. Jhd. ist diese Tradition abgebrochen, das Publikum wollte das nicht mehr (Liszt hing seine Virtuosenkariere 1849 an den Nagel). Zum Glück ändert sich das - eine Gabriela Montero improvisiert wieder wie einst Liszt. Wo sich diese Tradition erhalten hat, ist bei Organisten.

Schöne Grüße
Holger

Ab irgendwann wird es einfach so viel Werksliteratur gegeben haben, so dass die jungen Instrumentalisten in ihrer Ausbildung einfach keine Zeit mehr hatten, sich zusätzlich auch noch mit Improvisation zu beschäftigen. Man will ja nach der Ausbildung irgendwo eine Anstellung finden und muss sich eben das immer größer werdende Repertroire in seiner Vielfältigkeit zumindest soweit draufgeschafft haben, um eine gute Basiis gelegt zu haben.



(KIrchen)Organisten haben tatsächlich dahingehend einen anderen Ansatz, da sie eben Gottesdienste begleiten und hier Passagen haben, in denen "musikalische Untermalung" gefragt ist, wobei die Länge der Passage nicht genau absehbar ist. Kirchenmusik ist aber auch seit langem ein eigener Studiengang.


ZU deinen Kabeltheorien fällt mir echt nix mehr ein...

Dass der GLAUBE aber eine starke Überzeugung bewirken kann, lässt sich z.B. in der Geschichte an den Stellen finden, als Menschen von andere Menschen den jeweiligen Göttern geopfert wurden. Die waren sich auch zu 1000% sicher, dass das NOTWENDIG ist. Gibts eigentlich noch Exorzismus? Der Glaube kann unfassbar überzeugend sein jedenfalls.


Diese "Geschichten" gibt es ja ähnlich auch bei Musikinstrumenten und Equipment. Der Unterschied ist aber, dass sich das relativiert, weil eben Spieler A irgendwann Spieler B mit einem anderen Instrument hört und zugeben muss "Hmmm, klingt aber auch sehr gut". Würden Musikanten ausschließlich allein zu Hause spielen und es gäbe weder Konzerte noch Aufnahmen, würde sich die Industrie sicher sehr freuen.


Wenn man sich die ganze Angelegenheit nicht über die technische Seite erklären kann, so sollte das Wissen über den Entstehungsprozess der Herstellung von Aufnahmen helfen. Aufnahmen sind Kunstprodukte und unterscheiden sich in jedem Aspekt voneinander.

In der U-Musik ist es meistens so, dass die Musikanten überhaupt nicht gemeinsam auf einer Bühne stehen, sondern sich in jeweils eigenen Kabinen befinden und häufig genug nicht einmal gemeinsam aufnehmen. Das Stereobild wird anschließend künstlich im MIx verteilt und die Einstellungsmöglichkeiten sind so vielfältig, dass es nicht ansatzweise einen einheitlichen Standard geben kann.
Jede einzelne Stimme (Instrument) wird individuell erschaffen um im Mix zu klingen.
Wenn man darüber hinaus ist, eine Gitarre von einem Bass von einer Trompete unterscheiden zu können, wird man feststellen, dass der Bass auf Aufnahme A doch ganz schön anders klingt, als der Bass von Aufnahme B. Insofern würde EIN Kabel mit bestimmten Klangeigenschaften NIEMALS für alle Bässe gleichermaßen Gutes bewirken können.
Eine Anlage muss möglichst fehlerfrei und neutral abspielen können und das ist schon alles.


Musikaufnahmen sind Konserven. Es gibt Ravioli, Erbseneintopf usw. Ob die Dose in einer 50000 Euro Küche zubereitet wird oder auf dem Campingkocher (sofern er ausreichend gut funktioniert), macht keinen Unterschied. WÜRDE ein spezielles Kochfeld bestimmte Dinge beeinflussen können, würde es nicht gleichermaßen für Ravioli und Erbseneintopf taugen können.
Für dich wäre vielleicht ein Equalizer mit möglichst feinen Einstellungsmöglichkeiten interessant.

[Observer]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Eben, weil Du schlicht nichts mehr zu sagen hast, wenn Du mit der Realität konfrontiert wirst, die eben - für Dich natürlich absurd - nicht um die Sonne Deine Vorstellungswelt kreist... Sehr amüsant!

Frage: findest du das wirklich amüsant?


Und bezüglich Kabel: ja, es ist denkbar, dass sich ein Kabel auf den Klang auswirkt, weil das Kabel innerhalb eines Resonanzsystemes aus Verstärker (beachte Dämpfungsfakor und resonanzerzeugende Bauteile am Ausgang), Übertrager (hier das Kabel, Ersatzschaltbild hier bekannt?) und Lautsprecher (vielleicht für die vorhandene Konstellation zu labil kontruiert, da Resonanzen nicht hinreichend gedämpft werden).

Ich kann mir ein Szenario denken, bei dem sich Kabel auswirken und konnte es auch schon messen. Aber nein, die Bühne wird dabei nicht breiter oder schmaler.

[waka1913]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Meint hier eigentlich irgendjemand, dass er den anderen überzeugen kann?

Mich würde die Intention/Motivation der Beteiligten sehr interessieren, wozu diese "Diskussion" :B persönlich dient.

Langeweile wäre z.B. eins, oder gibt es da noch etwas anderes?

[longueval]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

das ist eine funktion des halls, hätte ich gewusst, dass das mit einem kabel geht, dann hätte ich mir ein plug in sparen können und manche studios teure geräte. noch dazu dass beides geht, also ein gegensatzpaar, das ist schon mirakulös. bist du dir sicher, dass da nicht heimlich 2 kabelsorten im spiel waren? eine für präsent und eine für diffus? aber wie haben die vielen kleinen umstecker gewusst, auf was du grad achtest? war teleportation im spiel? so viele fragen ... man bleibt erschüttert zurück

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Eben, weil Du schlicht nichts mehr zu sagen hast, wenn Du mit der Realität konfrontiert wirst, die eben - für Dich natürlich absurd - nicht um die Sonne Deine Vorstellungswelt kreist... Sehr amüsant!

Siehe Observers Beitrag #282. Da hast Du die Antwort, das ist Realität.

Aber die vielen technischen Details verstehst Du wahrscheinlich mal wieder nicht.:C

Gruß

RD