Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #76
    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

    Von @Söckle verlinkt:
    "Unter HiFi-Fans und im High-End-Bereich gibt es oft pauschale
    Aussagen über die gehörmäßige Wichtigkeit von Phasenlinearität.
    Oft wird die „Phasenneutralität“ noch höher eingestuft als die
    Linearität im Frequenzgang. Das steht deutlich im Widerspruch zu
    den Ergebnissen aus Doppelblindtests, die von maßstabsetzenden
    Fachleuten durchgeführt wurden und widerspricht auch unseren
    Erfahrungen.
    Das Ohr ist dann sehr sensibel, wenn zum Beispiel der linke Kanal
    einer Stereoanlage gegenüber dem rechten Kanal phasenverschoben
    ist. Das führt unter anderem zu sehr deutlichen Veränderungen
    der Richtungswahrnehmung.
    Bei Phasenverschiebungen, die in beiden Kanälen gleich sind,
    kann man aber oberhalb etwa 1,5 kHz praktisch keine hörbaren
    Unterschiede mehr feststellen – selbst dann, wenn man die Hörtests
    im Direktvergleich mit durchstimmbaren Allpass-Filtern
    durchführt, die eine Gruppenlaufzeit von Frequenzweichen vierter
    Ordnung (24 dB/oct.) aufweisen.
    Entspricht voll und ganz meinen Erfahrungen.

    Im tieferen Frequenzbereich, zum Beispiel bei Übergängen vom
    Bass- zum Mitteltonbereich in typischen Mehrweglautsprechern
    und – je nach Raumakustik – im Bereich der Übernahmefrequenz
    zwischen bisherigen Subwoofern und Satelliten-Boxen, sind
    Unterschiede im „group delay“ (und damit in der Phasenlage) aber
    deutlich hörbar.
    Ohne Angabe einer Größenordnung ist diese Aussage unbrauchbar.

    Angeblich wird im Bassbereich eine Zeitverschiebung von 20ms bereits hörbar. So ganz "vereinheitlichen" kann man das aber sicher nicht, weil es von der Art der Musik, von deren Instrumentierung und von deren Interpretation abhängt. Bei gestrichenen Bässen glaube ich das schon mal gar nicht.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #77
      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

      die hochgelobten linearphasigen filter haben auch nachteile, weil die impulsantwort symmetrisch verlaufen muss. wir haben also einen einschwingvorgang VOR dem eigentlichen impuls. das gibts in der natur nicht, daher verwirrt der unser hörhirn in bezug auf abbildungleistung.
      das ist immer vorhanden, wird aber mit 96khz kleiner, daher auch der studiostandard inzwischen 96khz. mehr ist aber auch wieder overkill und bringt keine merkliche verbesserung.

      die handwerklichen probleme in der datenbearbeitung liegen aber um eckhäuser wo anders, eher in der richtung WAS ich einstelle als womit (das hört man unvergleichlich deutlicher).

      man sollte auch nicht unterschätzen, wie sehr unterschiedlich man sich des hörens bewusst wird, einerseits instinktiv und andererseits in form einer bewussten rezeption. dieser punkt ist für mich persönlich nicht entschieden, ich arbeite daran.

      aus der psychologie wissen wir, dass die merkfähigkeit des unbewussten dem des bewussten haushoch überlegen ist. anders wäre es nicht möglich, dass 95% unserer entscheidungen unbewusst ablaufen. was auch gut so ist, sonst wären wir für diese welt viel zu langsam.
      Zuletzt geändert von longueval; 07.06.2018, 13:05.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

      Kommentar


        #78
        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

        @David: Das ist aber wieder Philosophie mit den Musikbeispielen...

        Mein Ansatz wäre hier eher, solange Geräusche zu suchen, bis ich hörbare Unterschiede finde. Und nicht umgekehrt zu sagen (sinngemäß), üblicherweise hört man nichts. Sehr viel Untersuchungen zu allen möglichen Hörschwellen aus der Vergangenheit gehen vermutlich davon aus, was zur jeweiligen Zeit "üblich" war...

        Heute soll aber querbeet alles reproduziert werden, Geräusche aller Art und nicht nur Musik. Musik vieler Instrumente ist vergleichsweise simpel zu reproduzieren. Bei allem, was über Resonanz funktioniert (Saiten, Helmholzresonatoren sprich Hohlkörper aller Art) haben wir es technisch betrachtet mit quasi statischen Zuständen zu tun....


        Der mp3 Erfinder sagte mal in einem Interview "ich weiß das mp3 gewisse Schwächen hat, z.B. bei der Wiedergabe von Kastagnetten"...

        mit einem süffisanten Lächeln auf den Lippen nach dem Motto "und wen interessiert der Scheiß?..."

        Kommentar


          #79
          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

          Zitat von David Beitrag anzeigen
          Phasendrehungen bzw. Phasenverschiebungen habe ich bisher nur dann hören können, wenn bei den Stereoboxen verschieden. Wenn gleich, dann nicht.

          Vielleicht bin ich dafür aber auch zu unempfindlich und/oder es ging um nicht viel.

          Jedenfalls bin ich nicht dazu bereit, meine 10 DSP-Kanäle (tatsächlich sind es 12, zwei davon ungenützt) mit IIR-Filtern gegen welche mit FIR-Filtern zu tauschen. Wäre für mich rausgeschmissenes Geld.
          Wenn du keinen FIR Filtern nutzt der Phasenlinearität herstellt, woher weißt du denn dass du das nicht hörst?

          Du hörst mMn. sogar ziemlich gut, es würde mich also wirklich extrem wundern, wenn du das nicht hören würdest.

          Ich sehe das eher so, wenn ich etwas in einem synthetischen Test (z.B. Klick-Signale bei Kopfhörern) deutlich höre, dann versuche ich das erst gar nicht in die "echte" Anlage reinkommen zu lassen.
          Wenn ich schon in so einem Test nur erahnen kann ob da was ist, dann sieht das anders aus.

          Wenn ich jedoch sowieso etwas basteln will, was technisch "state of the art" sein soll und solche Sachen ausreitzt, stellt sich die Frage der Hörbarkeit ohnehin nicht, da wird das gemacht was technisch das Optimum darstellt.


          Aber um das geht es mir eigentlich nicht. Es geht darum wie man richtig testet.


          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          Also das ist jetzt nicht mein Problem:D...aber um es mal zu erläutern. Wenn man sich passive Lautsprecher hinstellt mit ihren ganzen Unzulänglichkeiten und sich dann über die Fehler von Software-EQs ausbreitet, der hat was Grundlegendes nicht berücksichtigt.
          Noch mal, es ist schnurz egal ob es ein Software-EQ ist, ein akustischer Filter, ein analoger, ein digitaler,....
          Es geht einzig und allein um das Signal.
          Und will man "nur" die Amplitude betrachten oder nur die Phase, dann muss man das eben so machen, dass auch nur dieses behandelt wird.

          Sonst ist der Test Murks bzw. lässt er keinen Rückschluss darauf zu was nun für einen etwaigen hörbaren Unterschied verantwortlich war/ist.


          Es geht also nur um den "Mehr" Fehler der Auftritt und der ist durch den Filter bestimmt, völlig egal wie groß die Fehler der gesamt Anlage sind.

          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
          die hochgelobten linearphasigen filter haben auch nachteile, weil die impulsantwort symmetrisch verlaufen muss. wir haben also einen einschwingvorgang VOR dem eigentlichen impuls. das gibts in der natur nicht, daher verwirrt der unser hörhirn in bezug auf abbildungleistung.
          Also wenn wir jetzt einen üblichen 3 Weger hernehmen mit üblichen Filtern 24dB 300Hz/3,5kHz das ganze in BR.
          Dann haben wir Gruppenlaufzeitfehler von 20ms bis ~50Hz, bis 200Hz dann so 3-4ms, darüber dann 1-2ms.

          Gut gemachte FIR Filter erzeugen ein Pre-ringing irgendwo im Bereich von -90dB.
          Worüber reden wir?

          die handwerklichen probleme in der datenbearbeitung liegen aber um eckhäuser wo anders, eher in der richtung WAS ich einstelle als womit (das hört man unvergleichlich deutlicher).
          Auf alle Fälle.
          Nur geht es um einen konkreten Test, gar nicht um allgemeine Hörschwellen oder Nutzen von FIR.

          Es ist nun mal ein systematischer Fehler bei einem Test, der nur einen Parameter untersuchen will, mehr als diesen zu ändern.


          mfg

          Kommentar


            #80
            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

            schauki, das ist eben die verwirrung, du schreibst von den lautsprechern, ich von den daten. das ist halt einfach nicht das selbe und hat andere auswirkungen.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

            Kommentar


              #81
              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

              Nur geht es weder um Daten noch um Lautsprecher - ursprünglich.

              Es geht um ein wie auch immer geartetes Programm, dass einen Filter für einen Test bereitstellen soll:
              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
              ...das kannste mit jedem PC und einer ordentlichen Software machen und kostet nix.

              Aber jedenfalls kannst du auch bei den Daten entscheiden:
              Hochpass bei 25Hz (Hausnummer) und das konventionell IIR LR4 oder doch FIR linearphasig.
              Beides hat Vor- und Nachteile. Ich sehe auch rein auf Datenebene die Vorteile bei FIR.
              In der Praxis doch eher bei IIR.

              mfg

              Kommentar


                #82
                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                Nur geht es weder um Daten noch um Lautsprecher - ursprünglich.

                Der Punkt ist, wenn die Abspieltechnik schon solche Fehler produziert, was soll denn so ein EQ da noch kaputt machen?

                Gruß

                RD

                Kommentar


                  #83
                  AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                  Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                  Der Punkt ist, wenn die Abspieltechnik schon solche Fehler produziert, was soll denn so ein EQ da noch kaputt machen?
                  Absolut nichts. Aber es geht ja um einen Vergleich, bzw. Test.

                  Beispiel:
                  Eine Anlage die einen Amplituden-FG bringt der bei 2kHz eine 10dB Überhöhung hat.
                  Macht ein Zusatz- Gerät nun linear oder +2dB bei 2kHz, wird man diesen Unterschied hören.
                  Vielleicht nicht ganz so stark wie bei einer Anlage die von Haus aus linear ist, aber man wird es hören.


                  Was wollen wir?
                  Wir wollen anschauen was sich ändert wenn man alles unter z.B. 200Hz abschneidet.
                  Also dürfen wir nichts anderes machen. Wir dürfen weder Klirr hinzufügen, ringing, IMD, lineare Amplitudenverzerrungen und auch keine Gruppenlaufzeitfehler.
                  Nutzen wir EQs aus den genannten Programmen fügen wir aber neben der gewünschten Amplituden-FG Änderung auch Gruppenlaufzeitfehler hinzu.

                  Klar dominiert hier das Amplituden-FG, aber wer garantiert dass nicht die Gruppenlaufzeit einen Anteil hat. Wer sagt wie groß dieser Anteil ist?

                  Also warum nicht so machen, dass diese Fehler gar nicht erst entstehen.
                  Vor allem wenn es sich rechnerisch schon um Fehler handelt die die Hörschwellen überschreiten.

                  mfg

                  Kommentar


                    #84
                    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                    Wenn das so ein gravierendes Problem wäre müsste man jeden passiven LS in die Tonne treten...
                    Eine gute Idee :B …

                    Was herauskommt wenn der Tontechniker zu viel mit 0815 EQs und Effekten (die ja auch unerwünschte Phasensauereien veranstalten) herummacht hört man an vielen lausig klingenden Pop-Produktionen - und damit meine ich nicht Kompression und loudness war. …
                    Ich habe seinerzeit auch eine (akustisch hervorragende) Kleinbühne betreut und u.A. etliche Mitschnitte von Konzerten angefertigt. Die Technik war einfach: Eine Sony Pro-DVCAM und zwei hochwertige AKG Kondensatormikros an der Bühne. Ich habe auch mit einer zusätzlich beigemischten Jecklinscheibe im ersten Saaldrittel über dem Publikum hängend experimentiert. Alles ohne EQ und Kompressor - obwohl vorhanden - maximal mit Dynamikbegrenzer oberhalb des Headrooms. Solche Aufnahmen sind mir beim A lieber als wie schickimicki aufgebrezelte ''Ton-Kunstwerke''. ….

                    Frage: Bin ich der Einzige hier der aktiv und durchgehend mit FIR-Technik entzerrt zeitrichtig hört ?

                    LG, dB
                    don't
                    panic

                    Kommentar


                      #85
                      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                      Klar dominiert hier das Amplituden-FG, aber wer garantiert dass nicht die Gruppenlaufzeit einen Anteil hat. Wer sagt wie groß dieser Anteil ist?
                      ...und man kann aus einer Mücke auch einen Elefanten machen...:D#

                      Wir drehen uns im Kreis...laaangweilig...

                      Gruß

                      RD

                      Kommentar


                        #86
                        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                        ich hab behauptet, dass man den bass sich erschließen kann, den man unter 200 nicht mehr hört, weil hochpass, ich steh dazu, und mir ist wurscht ob mit hammer und meißel oder mit hammer und sichel abgeschnitten wird. jeder kann das probieren. und aus.

                        dezi, liveaufnahmen sind ein anderes paar schuhe. die scheibe musst mir erklären, weil, war die nicht für aufnahmen für kopfhörer gedacht?
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                        Kommentar


                          #87
                          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                          @ longueval
                          Jecklin hat die Scheibe eigentlich für die Aufnahme großer Klangkörper entwickelt. Zwei Kugelmikrofone sind mit einem gegenseitigen Abstand von 36 cm angeordnet und durch eine mit Schaumstoff belegte Scheibe von 35 cm Durchmesser akustisch getrennt. Bei dieser Anordnung kommen die klanglichen Vorteile der Kugelmikrofone voll zur Geltung. Die richtigen winkelabhängigen Laufzeitunterschiede ergeben sich durch Abstand der zwei Mikrofone, die Intensitäts-- und Frequenzgangunterschiede durch die akustische Trennung der Scheibe. Die zwei Mikrofone müssen einen linearen Diffusfeld-Frequenzgang haben. Meine Scheibe ist (nona) ein DIY Produkt mit äußerst hochwertigen Miniatur Doppelmembran Kondensatormikrofonen CK77 mit 48V XLR Speiseteil von AKG (leider nicht mehr erhältlich) und 2cm Filzauflage. Ich habe die Scheibe hauptsächlich wie oben beschrieben zusätzlich verwendet. Durch die dezente Beimischung wurden die Aufnahmen räumlich livehafter. Solo verwendet stellt sich über KH ein gewisser Kunstkopfeffekt ein ohne ihn voll umfänglich zu erreichen. Über LS ergibt sich je nach Platzierung bei der Aufnahme ein sehr luftiges weites und tiefes Klangbild - die Bässe sind intensiv tiefreichend aber nicht übertrieben. …
                          Wenn Du selber experimentieren möchtest:
                          Haun OSS Jecklinscheibe, Trennkörper zur Aufnahme von Stereosignalen in der OSS-Technik (Optimum Stereo Signal) mit 2 Kugel-Mikrofonen, originale kleine Anordnung (30 cm Durchmesser, 16,5 cm Kapselabstand), besonders geeignet für Aufnahmen von...


                          LG, dB
                          don't
                          panic

                          Kommentar


                            #88
                            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                            ...
                            Frage: Bin ich der Einzige hier der aktiv und durchgehend mit FIR-Technik entzerrt zeitrichtig hört ?
                            Aktuell "steht" die Anlage komplett, aber wenn sie spielt, dann aktiv und bei Bedarf FIR "über alles".
                            Für FIR auch als Weichenfunktion hat bisher die Motivation gefehlt.
                            Auch weil es dann "richtig" gemacht 24 Kanäle wären die da bedient werden müssten.

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            ...und man kann aus einer Mücke auch einen Elefanten machen...:D#
                            Oder man ignoriert die Mücke und wundert sich dann wieso es später juckt.

                            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                            ich hab behauptet, dass man den bass sich erschließen kann, den man unter 200 nicht mehr hört, weil hochpass, ich steh dazu, und mir ist wurscht ob mit hammer und meißel oder mit hammer und sichel abgeschnitten wird. jeder kann das probieren. und aus.
                            Wir hatte ja vor einiger Zeit die Diskussion wieviel TT es denn braucht, also frequenzmäßig.
                            Zig Seiten und viel Diskussion, aber drin gestanden ist nichts.
                            Keiner hat sich irgendwie deklariert was denn nun heißt "unter 30Hz braucht man nicht".
                            Ist das Ein LR4 Filter mit Eckfrequenz 30Hz, ist das ein NT8 Filter,....?
                            Da hat jeder sich irgendwas zusammengereimt und dem anderen was unterstellt unsw....

                            Vielleicht bin ich gerade deshlab bei solchen Dingen genau(er).

                            Man kann jedoch mit nur einem Diagramm absolut unmissverständlich zeigen wie dieser Hochpass auszusehen hat. Da kann sich auch der in Nachrichtentechnik nicht sattelfeste was darunter vorstellen.

                            Und Meißel vs. Sichel.
                            Es ist doch ein massiver Unterschied ob man wenn man von "unter 200Hz" redet dann bei 100Hz noch -12dB Pegel hat oder -120dB.

                            Und wenn dann jeder probiert was er so glaubt wie das gemeint ist, dann kommt Murks raus.

                            mfg

                            Kommentar


                              #89
                              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                              wurscht, hack mit irgendeinem oktaveq bei 100 und 50 -12db rein und sag mir dann , ob du den bass hörst bzw mitsingen könntest.
                              du hast dann ca den bass eines küchenradios.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                              Kommentar


                                #90
                                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                                wurscht, hack mit irgendeinem oktaveq bei 100 und 50 -12db rein und sag mir dann , ob du den bass hörst bzw mitsingen könntest.
                                du hast dann ca den bass eines küchenradios.
                                Ich weiß da was sich tut, der jedoch nicht fit ist in der Materie, der weiß eben nicht was er tun soll.
                                Da wird eben auch gefragt wie man das überhaupt testen kann.
                                Beim TT Thema habe ich dann Tracks bekommen von manchen Usern, die dann gefiltert (mit der zuvor im Diagramm gezeigten Filterfunktion) und den neuen Track wieder zurückgeschickt, eben weil das nicht für jeden eine einfache Sache ist.

                                Man kann es einfach und unmissverständlich machen, oder nicht.


                                Also versuche ich jetzt mal 2teres:
                                Man nimmt irgendein ordentliches kostenloses Programm, stellt dort irgendeinen EQ ein bei 100 und 50 - 12dB.


                                mfg

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍