Das Problem der Reproduktion (1)

[Atmos]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

. Zitat:
... so sind Philosophen, sie versuchen ständig, unfertige Gedanken zu Papier zu bringen
...na komm', jetzt tuste den richtigen Philosophen aber unrecht. Es soll unter ihnen auch durchaus Exemplare geben, die fähig und willens sind ganz eigene Gedanken zu formulieren und auch zu Ende zu denken.

... das ist von
Axel Honneth

Lehrstuhl: Sozialphilosophie an der Uni Frankfurt am Main
Habitilation: "Kampf um Anerkennung" (1990)
Wichtigste Auszeichnung: "Adornos Nachfolger als Leiter des Instituts für Sozialforschung

[longueval]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

der herr philosoph (das mein ich jetzt wirklich nicht despektierlich) zitiert uns in allerlei varianten die USP ( Unique Selling Proposition ) einschlägiger marketingdingens.
ich find es nett von ihm, dass er sich bemüht, den höheren unsinn philosophisch zu unterlegen.
als textknecht einschlägiger verbreiter, findet er zwar nicht den ton (das kann jakob besser), aber er bemüht sich.
insofern, hut auf!
schade nur, dass er noch nicht die ironie ausdrücken kann, der er da huldigt. aber ich bin da eher milde gestimmt. er übt noch ...

[David]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Rudi hat in #263 alles gesagt was es zu diesem Thema zu sagen gibt.

[David]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

@Unregistriert schrieb:

Das ist wieder mal die typische Art und Weise, wie mit "Neutralität" argumentiert wird. Es kann sie nicht geben, da eine Idealvorstellung - soweit schon korrekt - aber "unterhalb der menschlichen Hörschwelle" (welche genau?) und schwupps, schon haben wir wieder eine hinreichende und genügende "Neutralität.

Mit etwas Wissen auf diesem Gebiet - noch besser mit Erfahrungen mit verblindeten Vergleichen samt begleitender Messungen - weiß man schon recht gut was hörbar werden kann und was nicht. Beispielsweise sind die Unterscheide zwischen guten E-Audiolomponenten und Kabel viel zu klein um gehört werden zu können. Messbar ist "Nichts" und hörbar somit auch nichts. Bei Größenordnungen von Fehlern wie sie Lautsprecher produzieren, sieht die Sache anders aus, aber selbst da ist es immer wieder erstaunlich, festzustellen, wie schlecht der Mensch hören kann, vor allem mit dem "Testsignal Musik".

Ein netter Versuch, aber irreführend. "Neutralität" ist ein gedankiches Konstrukt, Messwerte werden willkürlich festgelegt, man einigt sich darauf. Punkt.

Neutrale Wiedergabe ist deshalb ein gedankliches Konstrukt, weil es am Ende von Audioketten stark fehlerbehaftete Lautsprecher gibt und "das bisschen Qualität" das sie produzieren, dann noch einmal weitgehend durch die Umstände unter denen sie arbeiten "vernichtet" wird. Letztendlich gibt es dann tatsächlich (absolut betrachtet) sehr schlechte Qualität, die nur deshalb erträglich wird, weil das menschliche Gehör so tolerant (so schlecht) ist.

Du schreibst "Messwerte werden willkürlich festgelegt". Das stimmt aber wieder nur, wenn Laien Ziffern vergleichen, von denen sie nichts verstehen - bzw. deren Größenordnungen sie in kein Verhältnis zu dem bringen können, was hörbar ist und was nicht. Leute mit Wissen und Erfahrungen auf diesem Gebiet können das sehr wohl.

Wie "neutral" bei Musik tönt, weiß eh niemand, der nicht bei der Aufnahme dabei war.

EBEN! Und deshalb verwendet man die Messtechnik, die unvergleichlich präziser und hochauflösender arbeitet als das menschliche Gehör. Noch dazu ist sie völlig unbeeinflussbar. Der Mensch ist als "Beurteiler" was akustisch richtig oder falsch ist, so ziemlich die allerschlechteste Option. Das ist so, wie wenn man ein Haus nur "nach Gefühl" baut, ohne Maßband, ohne Wasserwaage, ohne Richtschnur, ohne Alulatte.....am Ende ist alles schief und krumm.

Musikwiedergabe ist ein Abklatsch der Realität, ob etwas als "neutral empfunden" wird, bleibt subjektiv beim Hörer.

Von mir aus, aber da sind wir halt wieder beim Hausbau "ohne nichts".

Die ganze Diskussion hier ist eh total für die Katz, die simpelsten Dinge werden nicht verstanden.

Ja, aber hier hauptsächlich nur von einer Person, allerdings stellvertretend für sämtliche "Goldohren" dieser Welt.

[Thelemonk]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat
Wie "neutral" bei Musik tönt, weiß eh niemand, der nicht bei der Aufnahme dabei war.
Zitat Ende

Wenn dieser Satz kommt, ist für mich die Diskussion beendet. Wie kaum ein anderer entlarvt er den Urheber als unverbesserlichen Ignoranten.
:K:

[Unregistriert]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat
Wie "neutral" bei Musik tönt, weiß eh niemand, der nicht bei der Aufnahme dabei war.
Zitat Ende

Wenn dieser Satz kommt, ist für mich die Diskussion beendet. Wie kaum ein anderer entlarvt er den Urheber als unverbesserlichen Ignoranten.
:K:

Das ist keineswegs unverbesserlich ignorant sondern schlicht und ergreifend die Realität.

@ David,

Zitat: "Beispielsweise sind die Unterscheide zwischen guten E-Audiolomponenten und Kabel viel zu klein um gehört werden zu können. Messbar ist "Nichts" und hörbar somit auch nichts."

Das ist nichts anderes als deine Behauptung. Messen kann man vieles, ob etwas Gemessenes auch relavant - und dann in welchem Maße - für den Klang ist, wiederrum eine andere Frage. Die Dinge sind viel zu komplex als sie mit so einem Satz einfach erledigen zu wollen.

Zitat: "Du schreibst "Messwerte werden willkürlich festgelegt". Das stimmt aber wieder nur, wenn Laien Ziffern vergleichen, von denen sie nichts verstehen - bzw. deren Größenordnungen sie in kein Verhältnis zu dem bringen können, was hörbar ist und was nicht. Leute mit Wissen und Erfahrungen auf diesem Gebiet können das sehr wohl."

Sei mir nicht böse, aber ich halte dich nicht jemanden, der das beurteilen kann.

[ruedi01]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Das ist wieder mal die typische Art und Weise, wie mit "Neutralität" argumentiert wird. Es kann sie nicht geben, da eine Idealvorstellung - soweit schon korrekt - aber "unterhalb der menschlichen Hörschwelle" (welche genau?) und schwupps, schon haben wir wieder eine hinreichende und genügende "Neutralität. Ein netter Versuch, aber irreführend. "Neutralität" ist ein gedankiches Konstrukt,

Falsch, Neutralität ist keine imaginäre Vorstellung, die es in der realen Welt nicht geben könnte. Es ist vielmehr eine rein technische Zielsetzung, der man sich in der Praxis recht gut annähern kann, die Parameter lassen sich klar identifizieren und qualitativ wie quantitativ festlegen. Bei rein elektronischen Komponenten seit langem kein Problem mehr, wo es ins Akustische geht wird es schwieriger und aufwendiger. In jedem Fall ist es aber kein Hexenwerk.

Messwerte werden willkürlich festgelegt, man einigt sich darauf. Punkt.

Du hast ein vollkommen falsches Verständnis dafür, wie Wissenschaft und Technik funktioniert. Da wird nichts, rein gar nichts 'willkürlich' festgelegt. Das was festgelegt worden ist, muss sich einer objektiven und kritischen Betrachtung stellen und standhalten, anderenfalls gilt es als unbegründet und irrelevant. Kurz gesagt, die Grenzen des physischen menschlichen Hörvermögens sind lange bekannt und ausreichend erforscht. Die Messtechnik für Elektronik ist ebenfalls ein ganz alter Hut, auch hier ist alles was von Bedeutung ist, seit langem bekannt und verifiziert....Punkt.

Wie "neutral" bei Musik tönt, weiß eh niemand, der nicht bei der Aufnahme dabei war. Musikwiedergabe ist ein Abklatsch der Realität, ob etwas als "neutral empfunden" wird, bleibt subjektiv beim Hörer.

Und hier wird es vollkommen falsch, falscher geht gar nicht mehr. Neutralität ist eben kein subjektiver Sinneseindruck, sondern rein objektiv bewertbar. Wie gesagt, die Parameter sind hinreichend bekannt. Und wer hier argumentiert, dass nur derjenige Neutralität beurteilen könne, der bei der Aufnahme dabei gewesen ist, ignoriert vollkommen die Realität. Erstens ist jede Musikproduktion ein Kunstprodukt, also nur sehr bedingt vergleichbar mit dem ursprünglichen Klangereignis. Zweitens ist der Tonträger das Original, nicht das was irgendwann mal aufgenommen wurde, Du widersprichst Dir ja selber, die Wiedergabe des Tonträgerinhaltes oder das was auf dem Tonträger drauf ist, ist nur ein 'Abklatsch' der Realität. Und drittens, das was beim Hörer ankommt ist vollkommen unabhängig davon, wie es der Hörer empfindet. Letzteres ist eine rein subjektive Komponenten, die sich jeglicher objektiver Überprüfung entzieht. Und genau deshalb ist das kein Maßstab dafür was real und neutral ist.

Die ganze Diskussion hier ist eh total für die Katz, die simpelsten Dinge werden nicht verstanden.

Dieser Aussage kann ich vollinhaltlich zustimmen, selbst in dieser schlichten und pauschalen Form...s.o.:E

Gruß

RD

[Holger Kaletha]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Messtechnik, die unvergleichlich präziser und hochauflösender arbeitet als das menschliche Gehör. Noch dazu ist sie völlig unbeeinflussbar. Der Mensch ist als "Beurteiler" was akustisch richtig oder falsch ist, so ziemlich die allerschlechteste Option. Das ist so, wie wenn man ein Haus nur "nach Gefühl" baut, ohne Maßband, ohne Wasserwaage, ohne Richtschnur, ohne Alulatte.....am Ende ist alles schief und krumm.

Ja David, das ist natürlich einerseits richtig. Nur andererseits ist ein Haus zum Wohnen da und der Mensch muß sich darin wohl fühlen. Vom bautechnischen Gesichtspunkt her kann ich auch Häuser nur aus Glas und mit schiefen Wänden bauen (es gibt anthroposophische Häuser, die das tatsächlich so verwirklichen). Aber es gehört eben auch dazu, von den vielen technischen Möglichkeiten das auszuwählen, das zum Menschen und jeweiligen Menschen paßt.

Leider ist es so in einem Forum, dass nicht wirklich "hinterfragt" und ganz vorurteilsfrei erst einmal analysiert wird, weil immer Vormeinungen, Weltanschauungen im Spiel sind und eine gewisse Gedankenlosigkeit. Man weiß angeblich was richtig ist aber nicht warum.

Wenn man mal ein bisschen nachdenkt - und das Problem kennen Entwickler tatsächlich aus der Praxis - kann man sich die Frage stellen: Was hat denn dazu geführt, dass man den "Hörer" ausschaltet in der technischen Betrachtung? Was ist das Problem? Und in welcher Hinsicht ist das sinnvoll und in welcher nicht? Die Antwort kann nun nicht lauten: Weil das in irgendeinem Schulbuch steht. Das ist nämlich kein Wissen, sondern blindes Operieren wie wir auf der Schule leider meistens Mathematik lernen. Der Lehrer sagt einem die Regel, was mit der Gleichung zu machen ist, aber sagt nicht warum.

Die Sache ist im Grunde doch klar: Ein Hifi-Gerät ist ein Reproduktionsgerät. Die Wiedergabesituation ist aber - den Hörer und die Umweltbedingungen eingeschlossen - so komplex, dass diese Komplexität gar nicht zu bewältigen ist. Es müssen also erst einmal die Bedingungen für Reproduzierbarkeit geschaffen werden. Und das ist die Komplexitätsreduktion. Dass der Hörer ausgeschaltet wird ist also erst einmal ganz unideologisch das Bemühen, Reproduzierbarkeit durch einfache und beherrschbare Kriterien zu garantieren. Es wäre aber wiederum gedankenlos, dabei zu bleiben. Reproduktionsbedingungen sind per se einfach und nicht komplex und für schlichte Gemüter, die eben nicht weiter und zuende denken können oder wollen, ist das dann das Maß aller Dinge. Aber wie beim Haus, das schließlich bewohnbar sein soll, muß die Hörsituation doch wieder ins Spiel kommen, weil eine Anlage zum tatsächlichen Musikhören da ist und nicht für eine Reproduktion unter Laborbedingungen. Komplexitätsreduktion alleine garantiert noch kein "gutes" Hören in einer eben naturgemäß komplexen Wahrnehmungssituation. Und dann muß man - wenn man sorgfältig vorgeht - erst einmal diese Komplexität analysieren, die verschiedenen Faktoren auseinandernehmen. Denn das Anpassungsproblem ist wiederum komplex und erfordert deshalb einmal mehr eine gewisse Abstraktion. Denn die Anlage soll schließlich nicht nur für einen Einzelnen, sondern relativ allgemein gut klingen. Es wäre natürlich interessant, da in die Hifi-Geschichte zu schauen, wie man anfänglich tatsächlich eine "gute" Wiedergabe definiert hat. Vielleicht gibt es dann eine Überraschung. Auf jeden Fall wäre so eine sachliche Grundlage gegeben. Ob es dazu Publikationen gibt?

Schöne Grüße
Holger

[Unregistriert]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo Holger,

du fragst: "Auf jeden Fall wäre dann eine sachliche Grundlage gegeben. Ob es dazu Publikationen gibt?"

Aber ja doch. Es gibt und gab genügend Leute, die Audio-Geräte entwickelten, und den Hörer immer mit im Blick hatten bei der Entwicklung. Lies z.B. mal das hier durch: http://www.tessendorf.de/kompo1.htm Da wird klar, daß die Technik im Dienst der Hörenden verstanden wird und kein Selbstzweck ist. Du hast hier die falschen Mitdiskutanten, so daß ihr euch ständig im Kreis dreht und nur aneinander vorbeiredet.

[ruedi01]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

... das ist von
Axel Honneth

Lehrstuhl: Sozialphilosophie an der Uni Frankfurt am Main
Habitilation: "Kampf um Anerkennung" (1990)
Wichtigste Auszeichnung: "Adornos Nachfolger als Leiter des Instituts für Sozialforschung

...muss man den kennen?:D

Gruß

RD

[waka1913]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

JDer Lehrer sagt einem die Regel, was mit der Gleichung zu machen ist, aber sagt nicht warum.

Ich weiss zwar nicht, auf welcher Schule Du warst, aber mich haben meine Mathe-Lehrer mit ihren Beweisen ziemlch genervt.

[Dezibel]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Ich reduziere: Wird im Konzert ein Klavier gehört, wird das als natürliches Hörerlebnis hingenommen - spielt da stattdessen ein Lautsprecher - und mag der noch so gut sein - wird die Hörsituation plötzlich komplex und von jedem Hörer anders empfunden ... schon seltsam oder ?

LG, dB

[Atmos]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

... Die Wiedergabesituation ist aber - den Hörer und die Umweltbedingungen eingeschlossen - so komplex, dass diese Komplexität gar nicht zu bewältigen ist....
Und das ist die Komplexitätsreduktion. ...
Und dann muß man - wenn man sorgfältig vorgeht - erst einmal diese Komplexität analysieren, die verschiedenen Faktoren auseinandernehmen....
Ob es dazu Publikationen gibt?

....

Du hast das Buch von Toole nicht gelesen? Natürlich nicht! Denn genau darauf geht er ein.

Und wenn du richtig gut drauf wärst, würdest du dich mit WFS befassen.

[Gast]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo,

Das jedenfalls ist bestenfalls Kindergartenniveau. Und blödestes Philosophenbashing ist auch nicht gerade ein Beleg für besondere Intelligenz.

Wie ich oben schon schrieb:

Zuzüglich bist du ja auch nicht sparsam mit persönlichen Diskreditierungen, indem du ja regelmäßig Leute, die nicht deiner Meinung sind als geistig minderbemittelt hinstellst.

Unter gesitteten Mitteleuropäern wäre da eigentlich eine Bitte um Entschuldigung fällig.

Zu deinem Intelligenzbegriff:
Kann es sein, dass du allen Menschen die nicht deinem Fach zugehören grundsätzlich Intelligenz absprichst ?
Wenn ja, wäre mein "Philosophenbashing" ja mehr als berechtigt.
Vielleicht bist du aber auch innerhalb der Philosophenriege nur ein bedauerlicher Einzelfall...
Elitär, überheblich und unverschämt ist dein Verhalten hier ohnehin.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo,

Ich weiss zwar nicht, auf welcher Schule Du warst, aber mich haben meine Mathe-Lehrer mit ihren Beweisen ziemlch genervt.

so kenne ich das auch....

Gruß
Peter Krips