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    AW: Upscaler

    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    <snip>

    Ja, vollkommen richtig. Da hast Du auch schon einem Elektrotechnikingenieur die Sachkenntnis abgesprochen. Wer bist Du, dass Du Dir solche Unverschämtheiten anmaßen kannst?!?:X

    Die Theorie und Praxis der digitalen Audioverarbeitung ist Grundwissen eines Elektrotechnikingenieurs Fachrichtung Informationstechnik.

    Gruß

    RD

    Der Einfachheit halber meine Antwort auf einen ähnlichen Beitrag von dir (man nennt so etwas übrigens "appeal to authority" und es hilft nicht wirklich weiter, wenn man an der Wahrheitsfindung interessiert ist) aus dem besagten Thread des Jahres 2016:





    aufgeschlüsselt und mit entsprechenden Quellenangaben versehen.
    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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      AW: Upscaler

      Nur um die Sache noch mal zu verkomplizieren, man muss nicht unbedingt einen IIR- oder einen FIR-Tiefpass bilden, Upsampling kann man auch mit der traditionellen Methode des Schiffbaus betreiben, dem Spline.

      Viele Grüße

      Hobbyist

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        AW: Upscaler

        Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
        Nur um die Sache noch mal zu verkomplizieren, man muss nicht unbedingt einen IIR- oder einen FIR-Tiefpass bilden, Upsampling kann man auch mit der traditionellen Methode des Schiffbaus betreiben, dem Spline.

        Viele Grüße

        Hobbyist
        Was, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, Grundlage des sog. "French Curve" Verfahrens von Wadia (um 1987/88) war.

        Die Spline-Interpolation ist allerdings nicht ideal (auch unter besten Voraussetzungen); bei der von Wadia gewählten Kompromissentscheidung zwischen Impulswiedergabe und Amplitudenfrequenzganglinearität - bedingt durch den früher erwähnten geringen Abstand zwischen oberer Frequenzgrenze und erstem "Spiegelimage" bei 44,1 kHz Abtastrate - liess sich ein Amplitudenabfall im oberen Audiofrequenzbereich nicht vermeiden.

        Trotzdem liess sich wegen der relativ geringen Filtersteilheit und dem recht breiten Übergangsband ein "Hineinspielen" der Spiegelimagefrequenzanteile ab 24,1 kHz nicht immer verhindern; es gab also prinzipbedingt eine Abhängigkeit von der spektralen Zusammensetzung des Musiksignals.
        Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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          AW: Upscaler

          Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
          Der Einfachheit halber meine Antwort auf einen ähnlichen Beitrag von dir (man nennt so etwas übrigens "appeal to authority" und es hilft nicht wirklich weiter, wenn man an der Wahrheitsfindung interessiert ist) aus dem besagten Thread des Jahres 2016:



          aufgeschlüsselt und mit entsprechenden Quellenangaben versehen.
          Ja, sehr schön. Alles entweder Mythen und Legenden oder Mücken aus denen Elefanten gemacht werden...der böse, böse Jitter. Auch so ein Ding worum sich kein ernstzunehmender Techniker mehr kümmert, da in der Praxis die Angelegenheit vollkommen unbedeutend ist.

          Gruß

          RD

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            AW: Upscaler

            Its backers say it does for music lovers what ultra high-definition television has done for couch potatoes.



            vergiss es, entweder du nimmst von anfang an in high res auf, das hat vorteile bei der bearbeitung (vulgo einstellfleisch) upsampling fügt nullen ein und upscaqling, vergiss es.

            sau dorf symptom komplex)F
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              AW: Upscaler

              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
              <snip> upsampling fügt nullen ein und upscaqling, vergiss es.

              sau dorf symptom komplex)F

              "upsampling fügt Nullen ein" ist so formuliert keine sinnvolle Aussage, weshalb, ist weiter oben kurz erläutert .......
              Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                AW: Upscaler

                ...auch das kapiert er nicht...:C Selbst wenn es ihm ein Fachmann sagt. Erstaunlich, denn das verstehe sogar ich.

                Gruß

                RD

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                  AW: Upscaler

                  Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                  Was, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, Grundlage des sog. "French Curve" Verfahrens von Wadia (um 1987/88) war.
                  ...
                  .. der Spiegelimagefrequenzanteile ab 24,1 kHz nicht immer ...
                  Ja, ich habe in das Handbuch eines frühen Wadia geschaut. Dort wurde ein Polynom 11.er Ordnung verwendet.

                  Schön, dass Du das mit den Spiegelfrequenzanteilen ab 24.1 kHz erwähnst, vielleicht kannst Du mir helfen. Da ich alles hier als interessierter "Audiolaie" betrachte habe die letzten Tage dazu gestöbert. Diese 24.1 kann ich nicht nachvollziehen, obwohl sie überall in der Literatur vorkommen. Erklärt werden sie mit der Differenz (4.1kHz) zwischen der Samplingfrequenz 44.1kHz und dem höchsten Nutzsignal 20kHz. Die den Nutzsignalen nächsten Spiegelfrequenzen einer Frequenz f liegen bei fs-f (fs Samplingfrequenz). Wenn ich bei der Aufnahme mit 44.1kHz abtaste und 20kHz noch gut durchpassen sollen, müsste dann nicht der Analogfilter bei 22.05 kHz vielmehr bereits im Rauschen angekommen sein(Dämpfung 96db=16*6db), damit ich nicht die ersten Spiegelfrequenzen mit auf die Aufnahme integriere? (Damit gehören Frequenzen bis 22.05kHz mit zur Aufnahme.) Und müsste das nicht auch für die Wiedergabe gelten?

                  Vielen Dank

                  Hobbyist

                  Kommentar


                    AW: Upscaler

                    Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
                    Ja, ich habe in das Handbuch eines frühen Wadia geschaut. Dort wurde ein Polynom 11.er Ordnung verwendet.

                    Schön, dass Du das mit den Spiegelfrequenzanteilen ab 24.1 kHz erwähnst, vielleicht kannst Du mir helfen. Da ich alles hier als interessierter "Audiolaie" betrachte habe die letzten Tage dazu gestöbert. Diese 24.1 kann ich nicht nachvollziehen, obwohl sie überall in der Literatur vorkommen. Erklärt werden sie mit der Differenz (4.1kHz) zwischen der Samplingfrequenz 44.1kHz und dem höchsten Nutzsignal 20kHz. Die den Nutzsignalen nächsten Spiegelfrequenzen einer Frequenz f liegen bei fs-f (fs Samplingfrequenz). Wenn ich bei der Aufnahme mit 44.1kHz abtaste und 20kHz noch gut durchpassen sollen, müsste dann nicht der Analogfilter bei 22.05 kHz vielmehr bereits im Rauschen angekommen sein(Dämpfung 96db=16*6db), damit ich nicht die ersten Spiegelfrequenzen mit auf die Aufnahme integriere? (Damit gehören Frequenzen bis 22.05kHz mit zur Aufnahme.) Und müsste das nicht auch für die Wiedergabe gelten?

                    Vielen Dank

                    Hobbyist
                    Schöne Frage. :)

                    Bei der Aufnahme geht es darum, dass aufgrund des Nyquist-Kriteriums (Nyquist hat es nmE als erster in einem Artikel ~1926 gezeigt) keine Frequenzen oberhalb von 22.05 kHz mehr enthalten sein dürfen (streng genommen, wenn das Audioband bis 0 Hz herabreichen soll, muss die höchste Signalfrequenz sogar leicht unterhalb von 22.05 kHz liegen).

                    Obwohl das Sony/Philips-Red-Book nur die Abtastfrequenz spezifiziert, hat man sich gottlob allseitig halbwegs darauf geeinigt (bzw. daran gehalten), das die obere Grenze des Audiobands bei 20 kHz liegen soll.

                    Also hast du vollkommen Recht, bei der Aufnahme sind die Filterbedingungen tatsächlich noch strenger, da der Filterübergangsbereich von Durchlass- zu Sperrbereich nur 2,05 kHz beträgt. Diese strenge Anforderung ist ebenfalls ein Grund dafür, weshalb man sich im Prinzip einig ist, dass die Abtastfrequenz von 44,1 kHz zu knapp bemessen war.

                    Alle Signalanteile, die oberhalb von 22,05 kHz liegen erzeugen Aliassignale mit Frequenzen die sich durch Falias = Fabtast - Fmax ergeben.
                    Wenn also Fmax bei 24,1 kHz läge, ergäbe sich eine Aliasfrequenz von 20 kHz.

                    Wenn wir annehmen, unser Filter hätte den idealen Verlauf, dann gibt es keine Frequenzanteile oberhalb von 20 kHz mehr im abzutastenden Signal und demzufolge auch keine Aliasfrequenzen.

                    Die sog. Spiegelfrequenzen um die Abtastfrequenz und deren Vielfache sind ein Folge des Abtastprozesses, lassen sich also nicht vermeiden.
                    Gehen wir also für den Augenblick von dem obigen Idealfall aus und unterstellen, das unser abgetastetes Originalsignal keine Anteile oberhalb von 20 kHz enthielt, dann beginnt das erste Spiegelfrequenzband bei Fabtast - Fmax = 44,1 kHz ´- 20 kHz = 24,1 kHz und reicht bis Fabtast + Fmax = 44,1 kHz + 20 kHz = 64,1 kHz .

                    Das nächste Spiegelfrequenzband liegt dann bei 2xFabtast - Fmax und reicht bis 2xFabtast + Fmax usw. usf.

                    Das heißt, unter diesen Voraussetzungen liegt die oberste Signalfrequenz bei 20 kHz und der "tiefste" Frequenzanteil des ersten Spiegelfrequenzbandes bei 24,1 kHz.

                    Gelten die idealisierten Bedingungen nicht, d.h. sind die Antialiasingfilter bei der Aufnahme nicht so gut wie gedacht und es sind tatsächlich Signalanteile oberhalb von 20 kHz im Originalsignal vorhanden, dann wird es auf der Wiedergabeseite schwieriger, weil die Tiefpassfilter weniger Übergangsbereich "zur Verfügung" haben.

                    Welche Auswirkungen das jeweils auf der Wahrnehmungsseite hat, ist natürlich nochmals eine andere Frage, denn diese Spiegelfrequenzen sind ja keine harmonischen irgendeiner Grundfrequenz und können für erstaunliche Intermodulationseffekte sorgen.

                    Es spielen viele Variablen eine Rolle (u.a. etwaige Analogfilter, Ausgleich oder auch Nichtausgleich des überlagerten Amplitudeneffektes bedingt durch die Zero-Hold-Funktion bei der D/A-Wandlung), was Pauschalbeurteilungen erschwert. Ausgeprägte "Glaubenspositionen" sind bekanntermaßen allerdings immer möglich.... ;)


                    Nachtrag: Hinsichtlich der Spiegelfrequenzanteile und ihrer Wirkung gab es immer schon sehr unterschiedliche Auffassungen; Wadia bewertet offenbar den Vorteil der kürzeren Impulswiedergabe höher als den Störeinfluss durch geringere Filterdämpfung der Spiegelfrequenzen (allein der in Kauf genommene Amplitudengang sorgte allerdings für eine gewissen Abschwächung).
                    Japanische Unternehmen - siehe den sog. Legato-Link-Ansatz von ?Pioneer? -schienen schon Anfang der 90er Jahre der Ansicht zu sein, das Vorhandensein von Signalanteilen oberhalb von 20 kHz bei der Wiedergabe sei vorteilhaft, auch wenn diese aufgrund der Frequenzlage nicht so wirklich zum natürlichen Spektrum des Originalsignals passen.


                    Beim Überfliegen der Sony-Informationen zu ihrem Filterprozess, könnte man vermuten, sie verfolgten einen ähnlichen Ansatz, wobei heutzutage die Möglichkeiten größer sein könnten, "passendere" Frequenzanteile "hinzuzuerfinden" als es früher möglich war.
                    Zuletzt geändert von Jakob; 27.02.2019, 10:59.
                    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                      AW: Upscaler

                      Und nun, nach all der Theorie,
                      hat jemand Hörerfahrung mit der Upscaling und Upsampling.

                      Ich kann mit zwei D/A Wandlern recht easy während der Musikwiedergabe zwischen den Upsample-raten umschalten und höre durchaus den Unterschied.
                      Natürlich kann wie bei der Interpolation von gescannten Fotos nix in Auflösung gewonnen werden. Allerdings kann durchaus das Empfinden der Aufnahme, möglich auch ins angenehmere, verändert werden. Für mich so eine art Glattbügeln und etwas schlechtere Recordings werden erträglicher.
                      Als audiophiler bleibt´s natürlich kacke und ich will dann wenn möglich diese Musik nicht mehr hören.
                      Anders verhält sich meine Masterclock, die aus Dollerei und weil günstiger zu erwerben war, ich mir doch noch zugelegt habe.
                      Der Esoteric-Audio wie auch manche seiner TEAC Brüder können eine auch markenfremde 10Mhz Clock einfach einbinden. Auch das kann ich hören, an den Lautsprechern besser als an den STAXen und an guter Datenquelle mit einer leichten klanglichen Optimierung zur Analytik hin.

                      Ganz andere Welt bei den TV´s. Der LG OLED 65 werkelt brav und wandelt HD ready und fullHD in seine 4K Auflösung um auf dem Display zu funktionieren.
                      Da kann ich allerdings nicht einstellen oder von Quelle optimieren.
                      Wie bei Musik auch, kann ich von Serien und Filmen nicht nur Verbesserung der HIGHres Daten erkennen.
                      Z.B. Breaking Bad sehe ich auf Itunes HD angenehmer und natürlicher als in 4K Originalformat der Serie.

                      grüsse Karl

                      Kommentar


                        AW: Upscaler

                        Zitat von Audiokarl Beitrag anzeigen
                        Und nun, nach all der Theorie,
                        hat jemand Hörerfahrung mit ...... Upsampling.
                        ....
                        Der Esoteric-Audio wie auch manche seiner TEAC Brüder können eine auch markenfremde 10Mhz Clock einfach einbinden. Auch das kann ich hören, an den Lautsprechern besser als an den STAXen und an guter Datenquelle mit einer leichten klanglichen Optimierung zur Analytik hin.
                        .....

                        Ich habe einen DAC, der bei entsprechendem Eingangssignal Upsampling bis 176.4 kHz ausführt und bei der höchsten Samplingrate per Clock das CD-Laufwerk steuert. Dadurch soll der Jitter von ca. 500 fs auf ca 150 fs gesenkt werden.

                        Ansonsten macht das CD-Laufwerk den Master, und der DAC taktet das Eingangssignal wieder neu, denn der DAC will auch Master sein.

                        In meiner Anlage ist weder das Eine noch das Andere bei der Wiedergabe hörbar, ich kann auch noch 2 digitale Filter im DAC anwenden, die auch keinen hörbaren oder wahrnehmbaren Einfluss auf das Signal ausüben, auch nicht im Pegel.

                        Ich finde es schön, dass ich damit Schalten und Walten kann.

                        Ein anderer Player kann DSD 1:1 an den AVR geben, dessen DAC DSD direkt im Direkt-Modus wiedergeben kann.
                        Im Stereo-Modus wandelt der AVR das Eingangssignal von DSD nach PCM, hör- oder wahrnehmbar ist dass für meine Ohren aber nicht.

                        Warum habe ich mir die Sachen gekauft? Weil ich Spass daran habe!

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                          AW: Upscaler

                          Warum habe ich mir die Sachen gekauft? Weil ich Spass daran habe!
                          .....und nur das zählt.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            AW: Upscaler

                            ich halte mich seit ca 10 jahren technisch von neuerungen fern, weil ich es vermutlich in meinem leben nicht mehr verwenden werde, daher ist mein wissen nicht auf dem neuesten stand. ich kaufe auch keine neuen studio plugins mehr oder geräte, außer ich müsste eins ersetzen. es geht also alles seinen alten gang und das immer seltener (nachfrage wär, aber ich brauch kein geld und werd immer fauler). hab noch keine beschwerden gehört.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              AW: Upscaler

                              Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                              ... dann gibt es keine Frequenzanteile oberhalb von 20 kHz mehr im abzutastenden Signal ...
                              Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

                              Nach all den Minuspunkten ein Pluspunkt für die Platte?

                              Flappsig gesagt, sollte Chord besser die Aufnahmestudios mit Tiefpässen ausstatten?

                              Viele Grüße

                              Hobbyist

                              Kommentar


                                AW: Upscaler

                                Bass wird auf Vinyl unter 100 Hz zu Mono aufsummiert, die Höhen werden bei Vinyl auch bei 20 kHz begrenzt.

                                Einzig beim Rauschen, Knistern und Knacken hat die LP die Nase vorn.

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