Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Die Wiedergabe tiefer Töne - Ergänzungen / Anmerkungen

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #91
    Herby, dazu braucht es nicht einmal Musik, tiefe Sinustöne reichen.

    Als bei meiner alten Anlage die Subwoofer (x bis 75Hz/48dB LR-Filter) noch links und rechts vom Hörplatz standen, habe ich gegen jede Theorie deutlich gehört, wenn nur einer der beiden gespielt hat. Ich hätte also verblindet sofort sagen können, ob der linke oder der rechte Sub (alleine) spielt.
    Warum, darüber kann man spekulieren. Gescheppert hat in den Subwoofern nichts. Wenn, dann könnten doch noch die höher liegenden Frequenzen dafür verantwortlich gewesen sein, obwohl nicht einmal das jeweilige Musikstück erkennbar war.

    Nie gab es aber ein Musikstück, wo ich das Gefühl hatte, dass der Bass nicht mittig ist.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #92
      Nur bei Klassik Aufnahmen könnte man was finden.
      Bei Jazz in klassischer Besetzung auch.
      Aber es bleibt immer die Frage offen, inwieweit dafür nur die Oberwellen verantwortlich sind.
      Das ist es auch, was Babak immer zu vergessen scheint.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #93
        Ich finde die hier geführte Diskussion sehr interessant, aber sie hat im Moment eigentlich nichts mit dem Thema zu tun.

        Prinzipiell bin ich der Meinung von David und auch ich wurde schon oft kritisiert, weil ich meine Boxentwicklungen nicht tief genug abstimme.

        Das hat damit zu tun, dass im Generellen kleinere Räume, ca. 20qm, sehr viele Probleme mit Raummoden unterhalb von ca. 50 Hz mit sich bringen. Werden diese zu stark angeregt, dann macht das Musik hören überhaupt kein Spaß. Das macht sich im Wesentlichen dadurch bemerkbar, dass dem Bass an Präzision fehlt, sich "schwammig" anhört und daher ohne Contour und Straffheit daher kommt.

        Schafft man es, diese Raummoden weniger anzuregen, macht das Hören einfach mehr Spaß, was man durch eine etwas höhere untere Grenzfrequenz erreichen kann.

        Des weiteren kommt hinzu, dass in kleineren Räumen, die Boxen nicht so frei aufgestellt werden können und eine wandnahe Aufstellung typisch ist.

        Unter den Voraussetzungen ist die Frage ist, wie hoch soll diese Grenzfrequenz liegen. Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass sie irgendwo zwischen 40 - 60 Hz liegt. Ein guter Kompromiss sind aus meiner Sicht 50 Hz, wobei sich in vielen Fällen eine Bassreflexabstimmung als vorteilhaft erweist, da sie im Pegel zu unteren Frequenzen steiler abfällt ( 24dB / Oktave ) und somit untere Raummoden weniger stark anregt.

        In meinen Hörraum ( 3,2 x 6 x 2,5 Meter, B x T x H ) erreichen Bassreflexboxen mit einer Abstimmung auf ca. 50 Hz am Hörplatz einen ausgeglichenen Frequenzgang ab ca. 35Hz.

        Ich habe schon für einen Kunden meine Monitor auf 60 Hz abgestimmt, weil eine Raummode bei ca. 40 Hz so ausgeprägt war, dass es dem Kunden kein Spaß gemacht hat Musik zu hören. Durch die recht hohe BR Abstimmung war ich in der Lage diese Raummode weniger stark anzuregen und einen ausgeglichenen Frequenzgang am Hörplatz im Bass bis ca. 35 Hz zu erreichen.

        Meine letzte Entwicklung, die Stella, eine Box mit geschlossenen Bassgehäuse und dem Manger MSW, hat eine untere Grenzfrequenz -3dB von ca. 50 Hz, und -6dB von ca. 40 Hz.

        Auf den ersten Blick auch nicht gerade famos, aber bei typischer Aufstellung, ca. 70 - 100cm von der Rückwand entfernt ( wurde hier auch schon woanders darauf hingewiesen ) ergibt sich in meinen Hörraum folgender Frequenzgang:



        In blau habe ich den Frequenzgang im Nahfeld beigefügt, der die -3dB und -6dB Grenzfrequenzen verdeutlicht. Die rote Kurve zeigt den Frequenzgang am Hörplatz, der sich ausgeglichen bis ca. 25Hz zeigt und das obwohl die Box bei der Frequenz eine Pegelabfall von ca. -15dB besitzt.

        Ich denke diese Messung zeigt was David eigentlich gemeint hat.

        Musikalisch gesehen, muss jeder für sich entscheiden, wie tief die Box gehen muss, wobei auch ich der Meinung bin, dass im Allgemeinen eine untere Grenzfrequenz von ca. 40Hz ausreichend ist.
        Gewerblicher Teilnehmer

        Happy listening, Cay-Uwe.

        www.sonus-natura.com

        Kommentar


          #94
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Nie gab es aber ein Musikstück, wo ich das Gefühl hatte, dass der Bass nicht mittig ist.
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Aber es bleibt immer die Frage offen, inwieweit dafür nur die Oberwellen verantwortlich sind.
          Genau das denke auch ich.

          Ich müsste mich jetzt auf die Suche machen nach Musikstücken, wo die Bässe tatsächlich unterschiedlich verteilt sind. Aber auf meiner Surround-Anlage tu ich mir insofern schwer, da ich ja nur einen monaural spielenden Sub zur Verfügung habe. Aber wenn ich mit meinem MP3-Player unterwegs bin, habe ich schon häufig den Eindruck, dass bei manchen Stücken die Bässe ungleichmäßig verteilt sind und nicht einfach "mittig" spielen.

          Ob das bei großen Stand- oder Regalboxen, die genügend tief spielen können, auch hörbar wäre, kann ich nicht sagen. Und zu der Zeit, wo ich meine "großen" (?) Regalboxen hatte, habe ich auf sowas nun echt nicht geachtet. Und wenn ich dann doch den Bass an einer bestimmten Stelle höre, dann liegt das wohl genau an den Obertönen, die dann aus den Sats kommen.

          Herby

          Kommentar


            #95
            Hallo!
            Zitat von Frrroschi Beitrag anzeigen
            ....und darum ist das LS herumshieben nur eine Notlösung und verbiegt den Frequenzgang der LS irgend wo irgend wie. Mit viel Glück ists dann nach her besser als vorher.
            Nein der FG der LS wird durch rumschieben genausowenig/viel beeinflusst wie durch RA Elemente.

            Wenn man die Möglichkleit hat einen Raum neu zu bauen gibt es hier die einzig Möglichkeit ein Berechnungprogramm vorab halbwegs sinnvoll einzustetzen. Man kann damit die ungefähren Raumdimensionen so festlegen das möglichst unterschiedliche Laufzeiten zwischen den Wänden realisiert werden.
            Das ist natürlich das Optimum - ein eigener geplanter Raum.
            Aber i.d.R. muss man eben mit vorhandenen Räumen umgehen.

            Hat man einen vorgegebenen Raum kann mit Einrichtungsgegenständen wie Teppich, Vorhängen, Sitzmöbel oder für Fortgeschrittene speziel konstruierte Schallschluckpanele die genau für den problematischen Frequenzbereich ausgelegt sind wesentlich mehr erreichen. Vorallem diese Maßnahmen sind um ein vielfaches Breitbandiger in ihrer Wirkung.
            Ich weiß nicht welche du hier meinst.
            Was sind denn die "Schallschluckpanele" die im TT breitbandig wirken?
            Oder zeig doch mal den Vorhang, Teppich der im TT auch nur irgendwas verändert.

            Ich kenne ein paar wenige RA Elemente die im TT wirken, und die wiederum sind groß und kosten Raumvolumen.
            Eine fertige aktive Lösung gibts auch aber die ist nicht breitbandig.

            Da ich selbst im TT noch optimieren will, bin ich jetzt natürlich sehr gespannt, was du da kennst!

            Die einzige Wirkungsvolle Methode ist Messen der Nachhalzeiten inkl. ihrer Frequnz an den Hörpositionen und dann dementsprechend darauf reagieren mit oben genannten.
            Im TT ändert sich bei gleicher Messposition durch Boxenrücken auch die Nachhallzeit.

            mfg

            Kommentar


              #96
              wow, was für ein thread!

              @frrroschi
              ich denke du liegst mit deiner these falsch, dass generell der bassbereich in die mitte gelegt wird. die wenigsten werden die frequenzbereiche unter z.b. 100hz abkoppeln und zu einem monosignal summieren, bzw. über z.b. eine m-s matrix in die seitensignale ein lowcut setzen. das der bassbereich grösstenteils in der mitte sitzt liegt wohl eher in der natur, dass die kick und der bass(e/a-bass,syntbass) gewöhnlich in der mitte sitzen. aber auch hier, nicht immer.
              bestes, einfaches beispiel für nahezu getrennte bassbereiche: einfache akustikgitarren musik mit mehreren spielern (sollte es ja wohl zu hauf auf Hai-änd triangelmusik CDs geben), oder experimentelle elektronische musik z.b. alte nine inch nails aufnahmen.

              ich persönlich bilde mir ein unterschiede zwischen stereo und monobass zu hören. aber sowas könnte man ja auch einfach mal testen. :-) spielen hier vielleicht zwei/drei leute gut akustikgitarre??? ein paar schoeps mikros, 24bit aufnahme, keine kompressoren und schnickschnack und ab zum hörtest. :E



              in bezug auf den "tiefgang" gehe ich wohl mit david und cay-uwe konform. f3 zwischen 40 und 60hz reicht für die meiste musik ERSTEINMAL aus. man bekommt alles mit und es klingt rund.
              allerdings...wenn dann untenrum noch subs dazu kommen, geht (finde ich) nocheinmal ein stückchen weiter die sonne auf. das gehirn scheint die zusätzlichen bassinformationen zu benötigen, um ein realistischeres bild von der bühne zu erzeugen.
              aber auch nicht bei jeder scheibe. z.b bei komplett überproduzierter musik.

              wie man allerdings freiwillig bassreflex bauen kann ist mir persönlich ein rätsel. sie machen bei der aufstellung mehr zicken und klingen prinzipiell unpräziser.
              ich persönlich baue nur noch geschlossen. ich mag den klang von bassreflex nicht. gut manchmal kann das überbetont wummsige spass machen. klar! hornlautsprecher haben ja auch was eigenes und machen oft spass, präzise ist allerdings anders. *ggg

              Kommentar


                #97
                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                Das soll auch Ziel dieses Threads sein, mal mit dem Missverständnis aus Unkenntnis aufzuräumen, daß man saubere Basswiedergabe nur haben könne, indem man auf Tiefgang verzichtet.
                ...das habe ich so nicht gesagt...aber Fakt ist, je tiefer die Basswiedergabe ist (und natürlich je höher der Pegel), desto schwieriger wird es, die raumakustischen Maßnahmen zu treffen, um Raummoden und andere Probleme beim Bass in den Griff zu bekommen...

                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                Gerade in (Wohn-)Räumen ist das nämlich deutlich leichter und mit weniger Aufwand möglich als sonstwo,
                Den Satz solltest Du noch mal kritisch überdenken...:E

                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                und: je kleiner der Abhörraum, desto leichter ist es fast beliebig tief zu kommen.
                Das geht aber nur und ausschließlich dann, wenn Du aus dem Raum eine Druckkammer machst...z.B. bei Auto-Hifi ist sowas - mit einem gewissen Aufwand an Chassisgröße und Verstärkerleistung - möglich. Wobei ich da aber auch nicht von 'leicht' reden möchte...

                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                Den Konzertsaal möchte ich aber nachher lieber nicht sehen :-(
                ...kein Problem, die Rockkonzerte, die ich besuche laufen alle sehr gesittet ab...:I

                Gruß

                RD

                Kommentar


                  #98
                  @Froooschi
                  Der Schallentstehungsort ist aber genau so relevant wie der Punkt wo man misst/hört.

                  Auch geht es hier nur um tiefe Frequenzen.
                  Ja eh. Nur diese Relevanz führt in die Unmöglichkeit.
                  Die Frequenzen über 300Hz sind ziemlich leicht in den Griff zu bekommen. Die tiefen Frequnzen sind sie besonders unangenehm und schwierig.
                  Der Schallentstehungsort kann meistens nur gering verändert werden. Ausserdem versuchen Boxenbauer aller Fraktionen immer halbwegs die Efekte von Wandnaher Aufstellung oder zb. 30 cm weiter weg im Frequnzgang zu berücksichtigen. In Normalen Wohräumen ist es schon Luxus wenn der Boxenaufstellungsort im Radius von 50cm frei gewählt werden kann.
                  Die Stelle/Fläche wo gehört bzw. gemessen wird sollte dagegen wesentlich Variabler/Größer sein. Ich will am Sofa Liegend genau den Gleichen perfekten Klang wie im Sessel davor.

                  Es wird allgemein nicht gut funktionieren die Raummods durch herumschieben von LS und Position der Ohren effektiv, breitbandig, bewust und überall wo ichs brauche zu beeinflussen. Es kann sein mit viel viel Glück das es geht. Nur mit soviel Glück wäre Lottospielen wesentlch Chancenreicher.

                  Es gibt daher nur eine wirkliche Möglichkeit Bass optimal zu höhren. Einfach den Räum so dämmen das es zu keinen störenden Moden kommt.

                  Oben hat Kay-Uwe schön beschrieben wie er mit Frequnzgang verbiegen auf Raumgegebenheiten eingehen kann. Man kann jetzt auch zb. einen Equilizer rein hängen. Damit kann man ebenfalls einen linareren Frequnzgang unter Berücksichtigung der Raumgegebnheiten zurecht biegen.
                  Nur je ungünstiger das Verhältnis Direkter zu Indirekten Schall wird umso mehr geht an Qualität verloren.

                  Kommentar


                    #99
                    Ich kenne ein paar wenige RA Elemente die im TT wirken, und die wiederum sind groß und kosten Raumvolumen.
                    Eine fertige aktive Lösung gibts auch aber die ist nicht breitbandig.

                    Da ich selbst im TT noch optimieren will, bin ich jetzt natürlich sehr gespannt, was du da kennst!
                    Du kannst um nur ein Beispiel zu nennen vor eine Wand eine Gipskartonverkleidung bauen die zb. einseitig um 15cm schief ist. Die Paranellität der gegenüber liegenden Raumwände ist einfach super für stehende Wellen egal in welcher Frequenz:H

                    Kommentar


                      Zitat von Chris Beitrag anzeigen
                      wow, was für ein thread!

                      @frrroschi
                      ich denke du liegst mit deiner these falsch, dass generell der bassbereich in die mitte gelegt wird. die wenigsten werden die frequenzbereiche unter z.b. 100hz abkoppeln und zu einem monosignal summieren, bzw. über z.b. eine m-s matrix in die seitensignale ein lowcut setzen. das der bassbereich grösstenteils in der mitte sitzt liegt wohl eher in der natur, dass die kick und der bass(e/a-bass,syntbass) gewöhnlich in der mitte sitzen. aber auch hier, nicht immer.
                      bestes, einfaches beispiel für nahezu getrennte bassbereiche: einfache akustikgitarren musik mit mehreren spielern (sollte es ja wohl zu hauf auf Hai-änd triangelmusik CDs geben), oder experimentelle elektronische musik z.b. alte nine inch nails aufnahmen.

                      ich persönlich bilde mir ein unterschiede zwischen stereo und monobass zu hören. aber sowas könnte man ja auch einfach mal testen. :-) spielen hier vielleicht zwei/drei leute gut akustikgitarre??? ein paar schoeps mikros, 24bit aufnahme, keine kompressoren und schnickschnack und ab zum hörtest. :E



                      in bezug auf den "tiefgang" gehe ich wohl mit david und cay-uwe konform. f3 zwischen 40 und 60hz reicht für die meiste musik ERSTEINMAL aus. man bekommt alles mit und es klingt rund.
                      allerdings...wenn dann untenrum noch subs dazu kommen, geht (finde ich) nocheinmal ein stückchen weiter die sonne auf. das gehirn scheint die zusätzlichen bassinformationen zu benötigen, um ein realistischeres bild von der bühne zu erzeugen.
                      aber auch nicht bei jeder scheibe. z.b bei komplett überproduzierter musik.

                      wie man allerdings freiwillig bassreflex bauen kann ist mir persönlich ein rätsel. sie machen bei der aufstellung mehr zicken und klingen prinzipiell unpräziser.
                      ich persönlich baue nur noch geschlossen. ich mag den klang von bassreflex nicht. gut manchmal kann das überbetont wummsige spass machen. klar! hornlautsprecher haben ja auch was eigenes und machen oft spass, präzise ist allerdings anders. *ggg


                      Sehr guter Beitrag, Chris!

                      Nur was die prinzipielle Ablehnung von BR anbelangt, sehe ich das nicht so. Auch Herr Kiesler von ME Geithain baut BR-LS, und der ist ja nicht gerade irgendein Laie. Seine LS stehen in in unzähligen Studios, das kann kein Zufall sein.

                      Ich denke, man kann sowohl mit CB als auch mit BR gute LS bauen.

                      Gruss,
                      Richard

                      Kommentar


                        naja, und gleichzeitig erzeugst du einen plattenschwinger, der möglicherweise nur den grundtonbereich wegsaugt und den wummerigen subbereich stehen lässt.
                        sowas sollte man schon mit einberechnen.


                        es kann doch recht einfach sein:
                        helmholtzresonator anpassen und evtl. noch mit einem EQ nachhelfen. so ist die lästige resonanz verkürzt und die restliche pegelüberhöhung bügelt man halt mit einem filter glatt.
                        finde ich, wenn es möglich ist, wesentlich besser, als einfach die abstimmung weiter hocch zu setzen.

                        aber es kommt ja auch immer auf die persönlich einstellung an.
                        mag ich meinen raum akustisch anpassen bzw. die lautsprecher möglichst optimal aufstellen oder soll mein raum einrichtungstechnisch perfekt aufgestellt sein. in diesem spielraum bewegt man sich ja immer und die gewichtung, wird durch weibliche "mitbewohner" nicht einfacher. *ggg

                        Kommentar


                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          ...
                          Das geht aber nur und ausschließlich dann, wenn Du aus dem Raum eine Druckkammer machst...z.B. bei Auto-Hifi ist sowas - mit einem gewissen Aufwand an Chassisgröße und Verstärkerleistung - möglich. Wobei ich da aber auch nicht von 'leicht' reden möchte...
                          ...
                          Ich habe mittlerweile ein paar Räume gehört und gemessen.
                          Und zumindest bei denen die ich gemessen habe (waren alles mehr oder weniger Quader bzw. L förmig mit normalen Türen und 12-40m²) haben alle den Roomgain gezeigt - d.h. sie haben als Druckkammer fungiert.

                          Zitat von Frrroschi Beitrag anzeigen
                          ...Damit kann man ebenfalls einen linareren Frequnzgang unter Berücksichtigung der Raumgegebnheiten zurecht biegen.
                          Nur je ungünstiger das Verhältnis Direkter zu Indirekten Schall wird umso mehr geht an Qualität verloren.
                          Nur gibt es im TT keine Verhältnis zwischen Direktem und Indirekten Schall, weil das Gehör hier nur die Summe auswerten kann aufgrund der langen Periodendauer.

                          Dieser Zusammenhang gilt nur für höhere Frequenzen wo zumindest 1 Periode ohne Überlagerung/Reflexion am Hörplatz ankommt.

                          D.h. gerade im Bass darf/kann entzerrt werden.

                          Zitat von Frrroschi Beitrag anzeigen
                          Du kannst um nur ein Beispiel zu nennen vor eine Wand eine Gipskartonverkleidung bauen die zb. einseitig um 15cm schief ist. Die Paranellität der gegenüber liegenden Raumwände ist einfach super für stehende Wellen egal in welcher Frequenz:H
                          Und du meinst das reicht um eine 60Hz Mode zu "zerstören"?

                          Bei einer 5x2,5m Rückwand die man so behandelt verbraucht das ~1000l Raumvolumen.

                          Ein 6x6DBA aus 10" verbraucht komplett "nur" ~750l und man hat dann gar keine Moden und die Nachhallzeit ist minimal. Kostet natürlich mehr als ne Gipswand.
                          Aber mehr Wohnraumvolumen opfern für eine weit weniger günstige Lösung, ob das der richtige Weg ist?

                          mfg

                          Kommentar


                            Hallo,
                            Zitat von Frrroschi Beitrag anzeigen

                            ....und darum ist das LS herumshieben nur eine Notlösung und verbiegt den Frequenzgang der LS irgend wo irgend wie. Mit viel Glück ists dann nach her besser als vorher.
                            Ich verstehe nicht so Recht, was es daran zu mäkeln gibt. Das spezell die Basswiedergabe in üblichen Räumen problembehaftet ist, weiß ja hier wohl jeder hier.
                            Genau deswegen behandele ich das Thema hier, um Wege aufzuzeigen, wie man sich die Situation deutlich verbessern kann, nur allein dadurch, daß man mal seinen Hirnkasten benutzt und die Physik berücksichtigt.

                            Doch das ist Pfusch......
                            Das sehe ich anders, komme weiter unten noch darauf zurück.

                            Ebenfalls sind die diversen Berechnungsprogramme kaum den Aufwand wert und komplett Realitätsfremd.
                            Das sehe ich anders: Wir haben hier in unserer regionalen Selbsbaugruppe schon Workshops zu dem Thema gemacht und konnten bisher eine deutliche Übereinstimmung Messung/Simulation feststellen, zumindest was die beiden hier vorgestellten Excels anbelangt.

                            Kein Mesch hat eine Wohnzimmer das eine lehre rechteckige Schachtel ist ohne Türen ..Fenster usw. Wenn man ernsthaft Musik hören will muß man das Übel von Moden ...Raumrefleqionen...Überdruckbereiche oder wie mans nennen möchte an der Wurzel bekämpfen.

                            Die Möglichkeiten dafür sind fast unendlich.Wenn man die Möglichkleit hat einen Raum neu zu bauen gibt es hier die einzig Möglichkeit ein Berechnungprogramm vorab halbwegs sinnvoll einzustetzen. Man kann damit die ungefähren Raumdimensionen so festlegen das möglichst unterschiedliche Laufzeiten zwischen den Wänden realisiert werden.

                            Ideal bei der Raumgestaltung sind zb. runde Wände oder keinen Paranell zueinander laufenden Wände, Symetrisch ist auch besser als Unsymetrisch usw..

                            Hat man einen vorgegebenen Raum kann mit Einrichtungsgegenständen wie Teppich, Vorhängen, Sitzmöbel oder für Fortgeschrittene speziel konstruierte Schallschluckpanele die genau für den problematischen Frequenzbereich ausgelegt sind wesentlich mehr erreichen. Vorallem diese Maßnahmen sind um ein vielfaches Breitbandiger in ihrer Wirkung.
                            Das alles ist ja nicht falsch, aber völlig realitätsfern. Nur Wenige können und wollen sich ein Haus streng nach akustischen Vorgaben bauen, und in der Regel kann sich kaum einer den Luxus eines eigens optimierten Hörraums leisten. Die Realität ist doch, daß Wiedergabeanlagen in Räumen stehen, die auch andersweitig genutzt werden, da kann man nur eine Optimierung im Rahmen des dort möglichen aufzeigen.
                            Daß auch in diesen Fällen weitere (möglichst unauffällige) raumakustische Maßnahmen durchaus sinnvoll und nötig sind, steht auch außer Frage.
                            Wir haben schon bei einigen Mitgliedern Aufstellungsoptimierung (mit Einsatz der "realitätsfernen" Progs) betrieben, und da lagen teilweise Welten zwischen vorher/nachher, das ist die Praxis.


                            Die einzige Wirkungsvolle Methode ist Messen der Nachhalzeiten inkl. ihrer Frequnz an den Hörpositionen und dann dementsprechend darauf reagieren mit oben genannten.
                            Wir haben jedenfalls bei unseren Messungen festgestellt, daß sich durch optimierte Aufstellung auch die Nachhallzeit verbessert hat, ist ja eigentlich auch kein Wunder, wenn man vorher voll angeregte Moden nun durch die passende Lautsprecheraufstellung blockt.


                            Gruß
                            Peter Krips

                            Kommentar


                              Zitat von Frrroschi Beitrag anzeigen
                              Du schreibst es vollkommen richtig ........

                              Ideal bei der Raumgestaltung sind zb. runde Wände oder keinen Paranell zueinander laufenden Wände, Symetrisch ist auch besser als Unsymetrisch usw..



                              uh, ganz überlesen. *g

                              für diese aussage bekommst du die höchststrafe: ein konzert im gasometer.

                              Kommentar


                                Hallo Cay-Uwe,
                                Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                                Ich finde die hier geführte Diskussion sehr interessant, aber sie hat im Moment eigentlich nichts mit dem Thema zu tun.

                                Prinzipiell bin ich der Meinung von David und auch ich wurde schon oft kritisiert, weil ich meine Boxentwicklungen nicht tief genug abstimme.

                                Das hat damit zu tun, dass im Generellen kleinere Räume, ca. 20qm, sehr viele Probleme mit Raummoden unterhalb von ca. 50 Hz mit sich bringen. Werden diese zu stark angeregt, dann macht das Musik hören überhaupt kein Spaß. Das macht sich im Wesentlichen dadurch bemerkbar, dass dem Bass an Präzision fehlt, sich "schwammig" anhört und daher ohne Contour und Straffheit daher kommt.

                                Schafft man es, diese Raummoden weniger anzuregen, macht das Hören einfach mehr Spaß, was man durch eine etwas höhere untere Grenzfrequenz erreichen kann.
                                Im Grunde genommen bestätigst du das, was ich hier zu vermitteln suche: Die Abstimmung bzw. der untere Rollof der Box muß zum Raum passen und die Aufstellung muss günstig gewählt sein.


                                Des weiteren kommt hinzu, dass in kleineren Räumen, die Boxen nicht so frei aufgestellt werden können und eine wandnahe Aufstellung typisch ist.
                                Auch das ist richtig, bei den gezeigten Beispielmessungen aus meinem Hörraum, der auch nicht sonderlich groß ist, stehen die Boxen auch sehr wandnah.

                                Unter den Voraussetzungen ist die Frage ist, wie hoch soll diese Grenzfrequenz liegen. Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass sie irgendwo zwischen 40 - 60 Hz liegt. Ein guter Kompromiss sind aus meiner Sicht 50 Hz, wobei sich in vielen Fällen eine Bassreflexabstimmung als vorteilhaft erweist, da sie im Pegel zu unteren Frequenzen steiler abfällt ( 24dB / Oktave ) und somit untere Raummoden weniger stark anregt.
                                Siehe oben...

                                In meinen Hörraum ( 3,2 x 6 x 2,5 Meter, B x T x H ) erreichen Bassreflexboxen mit einer Abstimmung auf ca. 50 Hz am Hörplatz einen ausgeglichenen Frequenzgang ab ca. 35Hz.
                                Was natürlich nur geht, wenn du die, zwar nicht mehr so stark angeregte, unterste Längsmode quasi "mitnimmst"

                                Ich habe schon für einen Kunden meine Monitor auf 60 Hz abgestimmt, weil eine Raummode bei ca. 40 Hz so ausgeprägt war, dass es dem Kunden kein Spaß gemacht hat Musik zu hören. Durch die recht hohe BR Abstimmung war ich in der Lage diese Raummode weniger stark anzuregen und einen ausgeglichenen Frequenzgang am Hörplatz im Bass bis ca. 35 Hz zu erreichen.
                                Da das gleiche Prinzip

                                Meine letzte Entwicklung, die Stella, eine Box mit geschlossenen Bassgehäuse und dem Manger MSW, hat eine untere Grenzfrequenz -3dB von ca. 50 Hz, und -6dB von ca. 40 Hz.

                                Auf den ersten Blick auch nicht gerade famos, aber bei typischer Aufstellung, ca. 70 - 100cm von der Rückwand entfernt ( wurde hier auch schon woanders darauf hingewiesen ) ergibt sich in meinen Hörraum folgender Frequenzgang:



                                In blau habe ich den Frequenzgang im Nahfeld beigefügt, der die -3dB und -6dB Grenzfrequenzen verdeutlicht. Die rote Kurve zeigt den Frequenzgang am Hörplatz, der sich ausgeglichen bis ca. 25Hz zeigt und das obwohl die Box bei der Frequenz eine Pegelabfall von ca. -15dB besitzt.
                                bestätigt doch sehr gut, was ich hier geschrieben habe, danke.

                                Ich denke diese Messung zeigt was David eigentlich gemeint hat.
                                Ich denke, das hat er nicht so gemeint, er meinte wohl, das absolut gesehen die von ihm genannten unteren Grenzfrequenzen ausreichen.
                                Daß man mit genau auf die Eigenarten des Raumes angepasste Bassabstimmungen fast zum Nulltarif fast beliebig tief kommen kann, daß müssen wir ihm noch begreiflich machen...:I :Z


                                Musikalisch gesehen, muss jeder für sich entscheiden, wie tief die Box gehen muss, wobei auch ich der Meinung bin, dass im Allgemeinen eine untere Grenzfrequenz von ca. 40Hz ausreichend ist.
                                Da will ich persönlich mehr, zumal man das quasi zum Nulltarif bekommen kann, wenn man endlich mal verstanden hat, daß man Raum und Box untenrum immer gemeinsam betrachten muß.

                                Gruß
                                Peter Krips

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍