Modernes Ambiente und gute Raumakustik - geht das?

[traveller23]

Super!
Habs weitergeleitet. 10min Gehweite sprechen auch dafür. :)

[ra]

manchmal hab ich das gefühl, nachdem die normale anlagengschicht ausglutscht is, kommt der nächste hype - raumakustik.
geh ich in ein konzert, hab ich je nach konzertsaal, sitzplatz, besucheranzahl.... oft völlig unterschiedliche akustische verhältnisse - und danach? wenns nicht grad grottenschlecht war (akustisch) bleibt die musik in erinnerung - und sonst gar nix.
vielleicht bin ich ein sonderling. aber ich hab schon unter so vielen divergierenden verhältnissen und anlagen unglaublich gut musik genossen. und ich brauch ja kein tonstudio. und ich bin ebenfalls der meinung - jedenfalls meine erfahrung - dass ich derart flexibel bin die akustische wahrnehmung betreffend, dass wir in der lage sind, uns auf die unterschiedlichsten verhältnisse ziemlich problemlos einzustellen.
wahrnehmung folgt dem bewusstsein - d.h. für mich, und ist auch meine erfahrung, dass ich auch das höre bzw. mich das stört, das ich erwarte bzw. worauf ich meinen focus richte.
ich hab fast immer in "normalen" wohnräumen gehört - und bis auf gänzlich grauenvolle akustik stand das musikalische erlebnis immer im vordergrund.
und modernes ambiente - was ist das?
stahl und weiße wände? oder schlicht und funktionell, oder....
japanisch?
und einmessen kann man auch schon viel.
ich gehs eher so an: hinsetzen, hören und genießen. und erst WENN mich was stört, mir was unangenehm auffällt, mir den genuss versaut, dann überlegen und ändern.
ist aber bloß eine meinung und hat mit davids thema nur bedingt zu tun.
gruß alex

[Meister_Gü]

Bin da ganz bei dir Alex, wobei es nicht stört, wenn der Raum "gut" ist ;)

Und was auch immer gern vergessen wird, dass man mit entsprechend stark und sauber richtenden Lautsprechern auch in suboptimalen Räumen sehr gut Musik hören kann.

Also kann man mit moderner Wohnraumgestaltung, mit ein wenig Optimierung der Raumakustik und dem passenden Lautsprechern sicher sehr gut Musik hören.

:S

[David]

Alex, deine Grundeinstellung ist richtig.
Der Rest ist nur was für Leute, die die Klangwiedergabe perfektionieren wollen. Unbedingt notwendig ist das nicht.

[Reno Barth]

Ich seh das auch eher entspannt. Die Optimierung des Raums kann viel bringen, allerdings gibts ja keinen Konsens, was ein optimaler Raum ist. Ich erinnere an die Diskussion mit E. Sengpiel, dessen Meinung zu den komplett zugedämmten Räumen ich mich voll und ganz anschließe. Ich denke also, dass man einen Wohnraum durchaus auch zu einem guten Hörraum machen kann (u.U. mit relativ kleinen Veränderungen).

lg
reno

[Babak]

Hallo

geh ich in ein konzert, hab ich je nach konzertsaal, sitzplatz, besucheranzahl.... oft völlig unterschiedliche akustische verhältnisse - und danach? wenns nicht grad grottenschlecht war (akustisch) bleibt die musik in erinnerung - und sonst gar nix.

Die meisten Konzertsäle sind akustisch schon sehr gut.
Es gibt wenige, die wirklich so schlecht sind, dass sie einem die Freude vermiesen.

Aber das ist ja das fiese an dem Thema:

Gute Akustik hört man nicht bewusst.
Solange sie gut ist, denkt keiner an sie, und man genießt die Musik.
Alle sind begeistert von der Aufführung.

Erst wenn sie wirklich schlecht ist, tritt sie in die Aufmerksamkeit.
Man hat ja so schlecht gehört, wer was gespielt hat.
;)

und ich brauch ja kein tonstudio.

Woher kommt die Ansicht, dass ein akustisch guter Raum gleich wie ein Tonstudio ist?

und ich bin ebenfalls der meinung - jedenfalls meine erfahrung - dass ich derart flexibel bin die akustische wahrnehmung betreffend, dass wir in der lage sind, uns auf die unterschiedlichsten verhältnisse ziemlich problemlos einzustellen.

Bis zu einem gewissen Grad ja.

Erst wenn man eine Anlage in einem Raum vor und nach einer guten Optimierung gehört hat, merkt man aber, wo einem das Gehör "Schnäppchen" gespielt hat, und irgendwelche Dinge ergänzt hat, die durch die schlechte Akustik davor verdeckt worden sind.

Ich spreche aus eigener Erfahrung.
Bei meinem Raum war es so (der ist nüchterner eingerichtet und daher akustisch nicht so günstig gewesen).
Die Unterschiede waren mehr als deutlich, z.B. bei den hörbaren Details.

Auch hier ist die Wahrnehmung ein Hund:
Solange man es nicht besser kennt, passt es eh, wie es ist. ;)

Erst der Vergleich zeigt, was alles vorher nicht gepasst hat.

wahrnehmung folgt dem bewusstsein - d.h. für mich, und ist auch meine erfahrung, dass ich auch das höre bzw. mich das stört, das ich erwarte bzw. worauf ich meinen focus richte.

Genau das meinte ich.

Wenn man nicht weiß, was alles nicht passt, kann es einen auch nicht stören.

Der klassische Blinde Fleck im Johari-Fenster: Ich weiß nicht, was ich nicht weiß. ;)

ich hab fast immer in "normalen" wohnräumen gehört - und bis auf gänzlich grauenvolle akustik stand das musikalische erlebnis immer im vordergrund.

Da kann man genauso wie Du weiter unten fragen:
Was ist für Dich ein "normaler" Wohnraum, was ist für Dich gänzlich grauenvolle Akustik?

Viele Wohnräume sind recht dicht möbliert: Polstermöbel, Vorhänge, Tische, Regale, mit Büchern, Teppiche, etc.
Das ganze gemischt mit etwas, aber nicht zu viel glatten und schallharten Flächen (Parkettboden, Wände, Fenster, (Glas)Fronten von Schränken, etc.

So eine Einrichtung ist sehr gutmütig, was die Akustik angeht.

Was uns weiter führt zu ...

und modernes ambiente - was ist das?
stahl und weiße wände? oder schlicht und funktionell, oder....
japanisch?

Ja, viel nackte Wände (muss nicht unbedingt weiß sein).
Spärlicher eingerichtet, weniger Möbel und andere absorbierende/diffundierende Elemente, mehr schallharte Flächen.

Japanisch ist eher die enge Variante, wohnen auf 4 m2. ;)


So etwas ist akustisch weniger gutmütig ...

ich gehs eher so an: hinsetzen, hören und genießen. und erst WENN mich was stört, mir was unangenehm auffällt, mir den genuss versaut, dann überlegen und ändern.

Wenn nix stört, passt es eh.
Da muss man nicht dem Aktionismus verfallen. ;)

Und was auch immer gern vergessen wird, dass man mit entsprechend stark und sauber richtenden Lautsprechern auch in suboptimalen Räumen sehr gut Musik hören kann.

Diese LS mit sauberem Abstrahlverhalten sind leider selten zu finden.

Die starke Bündelung hilft in erster Linie bei den ersten Reflexionen.
Was danach passiert, gehört auch angeschaut.

Und da kommt ins Spiel, warum ein Raum suboptimal ist.

Wenn er zu viele schallharte Flächen hat, muss man anders vorgehen, als wenn er in manchen Frequenzbereichen deutlich mehr Schall schluckt als in anderen.

Ich denke also, dass man einen Wohnraum durchaus auch zu einem guten Hörraum machen kann (u.U. mit relativ kleinen Veränderungen).

Ja, soooo viel ist auch nicht notwendig, um es brauchbar hinzubekommen.

Ich seh das auch eher entspannt.

Das tun leider wenige.
;)

LG

Babak

[David]

Man kann doch nur etwas als schlecht empfinden, wenn man es besser kennt!

Die meisten Leute hören immer nur in relativ schlechten Räumen, jedenfalls aber nicht in optimierten.
Somit werden sie auch relativ bald zufrieden sein.

Desweiteren passt sich das Gehör ja schnell an eine neue Situation an.

Keine Anpassung gibt es bei ganz schlechter Klangbalance, bei übermäßig hohem Klirr im Mitteltonbereich und - falls überhaupt gefordert - wenn die virtuelle Mitte fehlt.

Aber selbst unter diesen Umständen hören viele Leute mit oft nicht einmal billigen Anlagen. Entweder mangels besserem Wissen oder weil ihnen eine Änderung zu aufwändig ist.

[twittner]

Ein Beispiel aus der Praxis ....

Ich bin, bis zu einer gewissen Lautstärke, mit meiner Anlagensituation recht zufrieden.

Dann kam einmal mein Vater, hörte mit seiner Musik, und stellte nach ein paar Sekunden fest: Da fehlt was. Alles mögliche kontrolliert, Verkabelung richtig, Lautsprecherabstand, Hörabstand, alles eigentlich so weit o.k. bzw. so, wie er auch bei sich zu Hause hört.
Bei nächster Gelegenheit hörte ich bei meinem Vater meine Musik und musste feststellen, dass er recht hatte.

Um sämtliche technischen Gegebenheiten auszuschließen, haben wir dann noch meine Lautsprecher bei Ihm zu Hause an einen 300 Euro Vollverstärker angeschlossen und Musik über einen älteren DVD Player gehört. Ebenfalls einwandfrei und für mich einerseits beeindruckend (nämlich wie gut meine 805S klingen können), andererseits ernüchternd, dass mein Raum anscheinend nicht allzu viel hergibt.

Somit bin ich jetzt einmal ein wenig klüger (es liegt nicht am Lautsprecher, am Verstärker, am CD Player, an den Kabeln ....) und versuche nun im kleinen Rahmen die Raumakustik zu verbessern. Vorererst kommt ein Vorhang zum Einsatz - hinter den Lautsprechern - und ein Bücherregal wandert von der Seitenwand hinter den Hörplatz. Bin schon gespannt, ob das was (für mich) bringt ...

lg
Thomas

[David]

Bin schon gespannt, ob das was (für mich) bringt ...

Vermutlich mehr, als der Tausch von irgendwelchen Komponenten.

Es hilft nichts: eine Anlage kann nur so gut spielen, wie der Raumes zulässt. Das haben aber noch die allerwenigsten Leute verstanden, selbst die nicht, denen man das ununterbrochen vorbetet, zumindest nicht den hohen Stellenwert davon.
Das sind dann die, die unzufrieden sind und glauben, durch Gerätetausch etwas verbessern zu können. Sie können "ewig" tauschen, besser wird dadurch nichts. Die Werbung und die Medien fördern diesen Irrlauf. Leider!

[Reno Barth]

Das haben aber noch die allerwenigsten Leute verstanden, selbst die nicht, denen man das ununterbrochen vorbetet, zumindest nicht den hohen Stellenwert davon.

Ja, ich stoße auch immer wieder auf erstaunliche Beratungsresistenz. Dürfte sich aber um ein österreichisch/deutsches Phänomen handeln. Unsere Kunden in Osteuropa und Asien haben in der Regel ziemlich gepflegte Hörräume (wobei's da allerdings auch um richtig große Anlagen geht...). In Österreich ist es oft unmöglich, die Leute auch nur zu einem Minimum an akustischen Maßnahmen zu bewegen. Und ganz speziell kontraproduktiv sind oft auch die Architekten, die schon in der Planung von Häusern gezielt gegen den Akustiker beraten.

lg
reno

[schauki]

Hallo!

.....
Diese LS mit sauberem Abstrahlverhalten sind leider selten zu finden.

Die starke Bündelung hilft in erster Linie bei den ersten Reflexionen.
Was danach passiert, gehört auch angeschaut.

Und da kommt ins Spiel, warum ein Raum suboptimal ist.

Wenn er zu viele schallharte Flächen hat, muss man anders vorgehen, als wenn er in manchen Frequenzbereichen deutlich mehr Schall schluckt als in anderen.
....

Mittlerweile schreibst du ja selbst (in einem anderen Thread), dass sich in "kleinen" (<200m³ ??) Räumen ein Diffusfeld sich nicht wirklich einstellt.
Und daher eben vorrangig die diskreten Reflexionen (obs erste oder 3te sind,..) die wichtigen sind.

Und auch der Rest gilt für sehr breit (bis hin zu rundum) strahlenden LSP einfach noch stärker.

-> Je schlechter der Raum desto weniger sind breit strahlende LSP geeignet.
Oft wird auch mit "breit" geworben in Wirklichkeit ist das aber nur ungleichmäßig.

Allerdings ist es rein technisch bis auf die letzte Oktave einfacher einen LSP zu bauen der gleichmäßig breit strahlt, als einen der gleichmäßig bündelt.


Flächen sind z.B. für besonders "schlechte" Räume nicht so schlecht geeignet, diese weisen eine sehr starke Bündelung auf, leider nicht sehr gleichmäßig (hört man wenn man aus der Achse geht).
Trotzdem kann es in Summe der bessere Kompromiss sein.
Solche Eigenschaften werden dann oft fälschlicher Weise anderen Parametern zugewiesen, bei Flächen ist es dann oft die Impulswiedergabe die dafür herhalten muss.


Allgemein:
Es ist eigentlich wie bei praktisch allem, mit 20% Aufwand erzielt man 80% des möglichen, so auch bei der Raumakustik.
Mit ein paar gezielten RA-Elementen erreicht man schon sehr viel Verbesserung.

mfg

[Babak]

Hallo

Mittlerweile schreibst du ja selbst (in einem anderen Thread), dass sich in "kleinen" (<200m³ ??) Räumen ein Diffusfeld sich nicht wirklich einstellt.
Und daher eben vorrangig die diskreten Reflexionen (obs erste oder 3te sind,..) die wichtigen sind.

Nicht nur mittlerweile, und nicht so vereinfacht.

Wenn der LS enger abstrahlt, also seine Schallenergie konzentrierter in eine Richtung abgibt, treten diskretere und stärkere Reflexionen auf.

Wenn noch dazu die Wände schallhart sind und/oder wenig diffus wirken, baut sich so gut wie kein Diffusfeld auf.

Wenn er die selbe Schallenergie breiter verteilt, sind die Reflexionen weniger diskret (da über mehr unterschiedliche Flächen ans Ohr gelangt) und weniger intensiv (Energie wird auf Deutlich mehr Reflexionen verteilt, von denen dann ejde eben weniger Intensität hat).

Wenn dann noch die Räume diffus wirken, kann sich sehr wohl ein Diffusfeld aufbauen.


Ja ich weiß, diese Diskussion hatten wir schon wo anders.
Und Du legst es immer wieder auf das Thema an. ;)
Und die sollten wir weiter führen.
Mir fehlte bisher nur der Nerv dazu ;)

Und auch der Rest gilt für sehr breit (bis hin zu rundum) strahlenden LSP einfach noch stärker.

Eben nicht (siehe oben).
Die Energieverteilung ist anders.
Und die wirkt sich anders aus.

-> Je schlechter der Raum desto weniger sind breit strahlende LSP geeignet.

In Bezug auf die Frühen Reflexionen Ja.
In Bezug auf die späten bzw das Diffusfeld jein bis nein.

Oft wird auch mit "breit" geworben in Wirklichkeit ist das aber nur ungleichmäßig.

Ja, leider.
Die Breite der Abstrahlung wird oft mit der Gleichmäßigkeit verwechselt.

Wichtig ist in erster Linie die Gleichmäßigkeit.
Egal, ob breit abstrahlend oder bündelnd.

Allerdings ist es rein technisch bis auf die letzte Oktave einfacher einen LSP zu bauen der gleichmäßig breit strahlt, als einen der gleichmäßig bündelt.

Mit herkömmlichen Herangehensweisen ja.
Aber auch die letzte Oktave bekommen manche hin ...

Es ist eigentlich wie bei praktisch allem, mit 20% Aufwand erzielt man 80% des möglichen, so auch bei der Raumakustik.
Mit ein paar gezielten RA-Elementen erreicht man schon sehr viel Verbesserung.

So ist es.

Nur wollen leider viele Leute nicht mal diese 20% Aufwand investieren.
Oder sie investieren ihn, gehen aber einenf alschen Weg.

Dafür geben sie Tausende für neue Verstärker oder Kabel aus.

Beratungsresistent sind sie obendrein. ;)

LG

Babak

[Babak]

Hi

Und ganz speziell kontraproduktiv sind oft auch die Architekten, die schon in der Planung von Häusern gezielt gegen den Akustiker beraten.

Bei mir hat der Bauphysiker den Raum auch gleich in eine Aksustik-Simulation gestellt.

War ja eine Vorgabe von mir als Bauherrn an den Architekten, der das seienrseits auch kapiert hat.

Wer das nicht tut weiß entweder nicht, was er will, gibt einen falschen Auftrag oder hat den falschen Architekten.
Oder alles zusammen. ;)

Aber Hauptsache darauf achten, dass der Phono-Pre eh vom Elektriker an einen eigenen Stromkreis gehängt wird. ;)

LG

Babak

[schauki]

Hallo!

...
Wenn der LS enger abstrahlt, also seine Schallenergie konzentrierter in eine Richtung abgibt, treten diskretere und stärkere Reflexionen auf.

Gegenüber was?
Einem auf Achse gleich lautem breit strahlenden LSP nicht!

Ich dachte das wäre nach ofmaliger Diskussion geklärt?

Wenn noch dazu die Wände schallhart sind und/oder wenig diffus wirken, baut sich so gut wie kein Diffusfeld auf.

Wenn er die selbe Schallenergie breiter verteilt, sind die Reflexionen weniger diskret (da über mehr unterschiedliche Flächen ans Ohr gelangt) und weniger intensiv (Energie wird auf Deutlich mehr Reflexionen verteilt, von denen dann ejde eben weniger Intensität hat).

Ja wenn (!!!) aber das ist völlig praxisfern.
Man muss also so vergleich dass gleiche "gefühlte" Lautstärke am Hörplatz vorhanden ist.

Und da ist die Schallleistung eines richtenden LSP einfach geringer als die eines breit strahlenden.

Du argumentierst hier zum wiederholten Male unter falschen Annahmen.

Ja ich weiß, diese Diskussion hatten wir schon wo anders.
Und Du legst es immer wieder auf das Thema an. ;)
Und die sollten wir weiter führen.
Mir fehlte bisher nur der Nerv dazu ;)

Dann argumentiere einfach nicht mehr falsch, dann erladingt sich auch meine Widerrede.

Eben nicht (siehe oben).
Die Energieverteilung ist anders.
Und die wirkt sich anders aus.

Wenn du es mir nicht glaubst, dann lese doch einfach nach was Richtfaktor und Bündelungsmaß so angeht.

Du argumentierst hier mit 2 LSP mit gleicher Schallleistung.
Dass der bündelnde LSP bei gleicher Schallleistung allerdings deutlich lauter auf Achse spielt als der breit/rundstrahlende geht bei deiner Betrachtung überhaupt nicht ein.
Würde es das dann würde auch ersichtlich werden, dass das eben nicht vergleichbar ist, denn um "ähnlich laut" zu hören muss der bündelnde LSP natürlich im Pegel abgesenkt werden. demzufolge ist der Pegel auf Achse "ähnlich" und unter Winkel entsprechend geringer.

D.h. wenn man es im optimalen Fall betrachtet (also gleichmäßig rundstahlend oder richtend, gleichmäßiger Raum,.. unsw...) das Lautstärkeempfinden nicht nur von der BSPK abhängig macht dann gibt der richtenden LSP weniger Schallleistung in den Raum ab.

Der Richtfaktor sagt ja genau das aus.
Um wieviel weniger Schalldruck gibt der LSP über alle Richtungen weniger (=leiser) als auf der Bezugsachse.

In Bezug auf die Frühen Reflexionen Ja.
In Bezug auf die späten bzw das Diffusfeld jein bis nein.

Immer unter der Voraussetzung dass beide Varianten gleich gut/gleichmäßig sind immer.
Denn das einizge was die beiden unterscheidet ist der Schalldruck unter Winkel.

Im "perfekten" (=diskrete Reflexionen unter der Hörschwelle, echtes Diffusfeld,...) Raum klingt dann der bündelnden LSP bei Hausnummer 4m Hörabstand dann exakt gleich wie der breit strahlende bei Hausnummer 1m.

Mit herkömmlichen Herangehensweisen ja.
Aber auch die letzte Oktave bekommen manche hin ...

Plasma/Ionen-HT,... okay.

...
Beratungsresistent sind sie obendrein. ;)

mfg

[Reno Barth]

Plasma/Ionen-HT,... okay.

ja, geile Sache...:D

lg
reno