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Messungen am Hörplatz - eine heikle Sache

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    #31
    Hallo

    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    Ich bin aber Pragmatiker. Und ich schlage mich mit den Tücken der Realität herum.
    Sehr schön.

    Dann sei bitte auch hier so pragmatisch und beantworte bitte die Fragen, die ich Dir schon 2x gestellt habe.

    Wie sieht das in der Realität aus?

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #32
      Nochmal:
      erklär mal, was da genau gemacht wird, wenn:

      Zitat:
      hörphysiologische, raumakustische und lautsprecherspezifische Eigenheiten mit in die Berechnung eingehen
      Welche Eigenheiten gehen ein?
      Wie werden sie verarbeitet?
      Wie wird worauf reagiert?
      Nochmal: Informier dich bei den Herstellern solcher Korektursysteme. Das ist möglich. Danach kannst du hier weiterlesen: http://www.aktives-hoeren.de/viewforum.php?f=28

      Jede Menge Information von Leuten, die täglich Umgang damit haben. Ich spiel hier nicht den Oberlehrer, auch nicht, wenn du professoral auftrittst.

      Gruß
      Franz
      Zuletzt geändert von Gast; 19.11.2009, 15:57.

      Kommentar


        #33
        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Hallo

        Wegen Befindlichkeiten in einem anderen Thread, hier eine grafische Darstellung des Problems, wenn man einen linearen FG am Hörplatz anstrebt.

        ...

        Manche LS-Hersteller (ich nenne jetzt bewusst keine Namen) stimmen ihre LS in ihrem eigenen Raum so ab, dass der FG am Hörplatz linear ist (wie oben dargestellt).

        Nun kommt ein Kunde, kauft diesen LS und stellt ihn in seinem Hörraum auf, der akustisch anders aussieht.

        Das Ganze zeigt sich dann vielleicht so:


        Der LS war so abgestimmt, um den Einfluss des Raums des Herstellers zu kompensieren.

        Doch der Raum des Kunden reagiert anders, somit ist auch der FG am Hörplatz nicht mehr linear.

        Ergebnis:
        • Der Kunde hört einen nicht linearen Direktschall
        • Am Hörplatz können sich Löcher und Überhöhungen Bemerkbar machen (zu fett, schwammig, zu wenig Druck im Bass, etc.)


        Ob das den Kunden freut ...?
        Natürlich ist das idealisiert dargestellt, um das Prinzip zu erklären.

        In der Praxis wird man den Raum nie ganz linear hinbekommen.

        Aber so gut es geht, sollte man es versuchen.
        Dann sind nur kleine Anpassungen im Fg der LS notwendig.

        In Summe wird das Ganze viel sauberer klingen.


        Wie seht ihr das?


        LG

        Babak
        Babak,

        ich finde Du lehnst Dich zu weit aus dem Fenster, zumal Du, wie Du selbst schon gesagt hast keine Lautsprecherenmtwicklung betreibst. Ich finde auch, dass die Äusserungen die Du über andere machst ( auch wenn keine Namen genannt werden ) zu weit gehen, weil praktisch jeder seine Rückschlüsse daraus zieht, und diese zum Teil Rufschädigend sind.

        Ich möchte hier ein paar Erfahrungen aufzeigen, die erläutern sollen, dass hier nicht "Pi mal Daumen" gearbeitet wird.

        1. Jeder Raum, der einigermassen gut bedämft ist eignet sich gut um Messungen bis ca. 1 Meter zu machen. Üblicherweise gibt es keine Probleme ab ca. 300Hz. Auch anerkannte Fachleute wie Sengpiel beschreiben dass sehr gut in ihren Webseiten, und ich kann dies meßtechnisch auch nachvollziehen.
        2. Wenn man misst kann man Korrektureinstellung durchführen. Eine davon wäre im Raum messen und Aufstellungen / Aufbau von Lautsprecherposition und Mikro markieren. Danach unter gleichen Abstand, Mikrohöhe, etc. eine Freifeldmessung machen. Die Freifeldmessung und Raummessung vergleichen und Mikrokorrekturen durchführen. So beschreibt es z.B. das ATB Meßsystem, das ich benutze.
        3. Wie Punkt zwei, aber im reflextionsarmen Raum messen, und dementsprechende Korrekturen vornehmen. Nach dieser Methode arbeite ich.
        4. Nahfeldmessungen unterhalb von ca. 300Hz im Bereich von ca. 30cm machen. Dies wird für alle Einzelsignale gemacht, und wen das Meßsystem es erlaubt, damit Summesignale erstellen. Dies ist eine gängige Methode z.B. bei STEROPHILE, die so viel ich weiß, von keinem Hertsller beanstandet wird. Wenn dem so ist, können Hertseller ihren Einwand Kund geben, was sleten passiert.
        5. Eine weitere Methode ist, sich mit einem Omnidirektionalen Lautsprecher, den Raum von einen Akustiker ausmessen lassen, und dementsprechend Mikrokorrekturen vorzunehmen.

        Wie sieht das Ganze bei mir aus. Ich habe z.B. meine Sonus Natura 131 im RAR ausmessen lassen. Danach habe ich Korrekturkurven für meinen Meßaufbau eingestellt.

        So sieht z.B. so eine Messung aus:



        Das obere Meßdiagramm ist meine Sonus Natura 131 im RAR gemesssen. Die blaue Kurve entspricht einer Messung auf Höhe des Hochtöners, die rote auf Höhe des Tief- Mitteltöners, und die grüne mit verpolten Chassis. Das untere Meßdiagramm ist bei mir im Hörraum, nachdem ich Korrekturen im Mikro durchgeführt habe. Die Messungen im RAR, wie auch in meinen Hörraum, wurden in 1 Meter Entferunung durchgeführt.
        Dass die untere Kurve einen glatteren Verlauf im Bereich von 3 Khz besitzt liegt darin, dass ich den leichten Buckel in dem Bereich durch eine Weicheänderung korrigiert habe. Für mich war aber viel wichtiger, eine verlässliche Messung unterhalb von 300Hz durchzuführen. Das klappt mit dieser Methode hervorragend.

        Falls ich dennoch Zweifel haben sollte, erlaube ich mir hin und wieder im RAR zu überprüfen.

        Das wollte ich an dieser Stelle klar stellen, denn Behautungen wie diese:

        Manche LS-Hersteller (ich nenne jetzt bewusst keine Namen) stimmen ihre LS in ihrem eigenen Raum so ab, dass der FG am Hörplatz linear ist (wie oben dargestellt)
        sind rein spekulativ, und ich bitte Dich mit solchen Äußerungen in Zukunft vorsichtiger zu sein.

        Wenn ich was wissen möchte, hinterfrage ich erst mal, bevor ich mir irgendetwas zusammenreime, das nicht den tatsächlichen Umständen entspricht.
        Gewerblicher Teilnehmer

        Happy listening, Cay-Uwe.

        www.sonus-natura.com

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          #34
          Zu Diffus- und Direktschall mal hier was - die Antworten bezogen sich auf Babaks früheren thread dazu: http://www.aktives-hoeren.de/viewtop...=864&start=180

          @ Cay-Uwe:

          du bist Pragmatiker.:M

          Gruß
          Franz

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            #35
            Hallo Cay-Uwe

            dass Auch Du so ungenau liest, überraschrt mich.

            Ich wiedehole nochmal, in der Hoffnung, dass das diesmal gesehen wird.

            Es geht NICHT um die LS-Entwicklung.

            Somit gehe ich auf Deine Punkte ein, die sich auf die Entwicklung beziehen.


            Es geht um die Messung am Hörplatz, und diverse Korrekturen, damit man eben dort einen Linearen FG erhält.

            Wie der LS entwickelt wurde, ist dafür sekundär.
            Die Hersteller, die ich meinte habe ich exemplarisch eingebracht, als Beispiel, was noch alles zu nicht-lineariäten beitragen kann.
            Solche Hersteller gibt es, daher ist es nicht spekulativ.
            Und neín, ich nenne immer noch keine Namen. Die tun ncihts zur Sache.

            Wenn ich was wissen möchte, hinterfrage ich erst mal, bevor ich mir irgendetwas zusammenreime, das nicht den tatsächlichen Umständen entspricht.
            Wieso hast Du dann selber vor Deiner Antwort nicht hinterfragt, worum es geht?

            Nochmal:
            Es geht NICHT um die LS-Entwicklung.

            :S

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

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              #36
              Ich denke aber, die hast du, David, auch im Sinn. Und alles unter einen Hut - pardon: Raum zu bringen, ist gar nicht so einfach.
              Genau so ist es!
              Alles das auch bei hohen Pegeln aufrecht zu erhalten, ist wahrlich nicht einfach. Auf der richtigen Fährte ist man jedenfalls, wenn man überall ausreichend hohe Reserven schafft. Nichts davon darf knapp an den Grenzen herumschrammen. Eine Übertreibung ist fast nicht möglich.

              Trotzdem: es wäre ein schwerer Fehler, Musik übernatürlich laut wiederzugeben. Eine Nora Jones oder Diana Krall mit 120dB am Hörplatz ist völliger Unsinn (nur beispielsweise).

              Aber der gleiche Unsinn ist eine Dixielandband mit 85dB am Hörplatz. Eine Trompete alleine ist schon viel lauter, geschweige denn die ganze Band samt Schlagzeug.

              Aber mir ist schon klar, dass das im Normalfall nicht anders geht. Für mich hat das dann aber nichts mehr mit der Realität zu tun. Gefallen kann es trotzdem.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #37
                Fast kein Mensch aus dem HiFi-Bereich hat noch geschnallt, dass die Abhörlautstärke (und zwar die unverzerrte!) der alles entscheidende Faktor ist.
                Doch, ich!:E:

                Kommentar


                  #38
                  Manche LS-Hersteller (ich nenne jetzt bewusst keine Namen) stimmen ihre LS in ihrem eigenen Raum so ab, dass der FG am Hörplatz linear ist (wie oben dargestellt).

                  Nun kommt ein Kunde, kauft diesen LS und stellt ihn in seinem Hörraum auf, der akustisch anders aussieht.

                  ...

                  Doch der Raum des Kunden reagiert anders, somit ist auch der FG am Hörplatz nicht mehr linear.

                  Ergebnis:
                  • Der Kunde hört einen nicht linearen Direktschall
                  • Am Hörplatz können sich Löcher und Überhöhungen Bemerkbar machen (zu fett, schwammig, zu wenig Druck im Bass, etc.)


                  Babak,

                  Dann erkläre mir doch diesen Satz...

                  Ich wollte nur klarstellen, dass ich so nicht abstimme, weder bei meinen Lautsprecher, noch bei anderen Entwicklungen bei denen ich beteiligt bin.
                  Gewerblicher Teilnehmer

                  Happy listening, Cay-Uwe.

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                    #39
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Fast kein Mensch aus dem HiFi-Bereich hat noch geschnallt, dass die Abhörlautstärke (und zwar die unverzerrte!) der alles entscheidende Faktor ist.
                    Entscheidend wofür oder für wen? Selbst unter unseren Hornkunden ist der Anteil an Leuten, die gerne sehr laut hören, verschwindend gering. Was also in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle zählt, sind zum Beispiel Auflösung, Differenzierung und Klangfarbe bei maximal gehobener Zimmerlautstärke. Und nein, das kann nicht jede Billiganlage...

                    lg
                    reno

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                      #40
                      warum soll die Abhörlautstärke so wichtig sein
                      Ich höre moderat und habe das sogar gemessen, mehr als 70-80 db sind es selten
                      Übrigens gibt es genügend Studien, die vor dauerhaften Hören über 85 db warnen.

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                        #41
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Eine Trompete alleine ist schon viel lauter, geschweige denn die ganze Band samt Schlagzeug.
                        Man vergiss immer zu sagen in welchem Raum und bei welchem Hörabstand.

                        Tschaikowsky 4. Sinfonie, in der 11te Reihe (zentral), in der Tonhalle Zürich (also kein voluminösem Saal): Maximalpegel = 93 dB(A). Es waren um die 80 Musiker. Im Link wird auch die Besetzung aufgelistet...
                        Zuletzt geändert von Gast; 19.11.2009, 16:54.

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                          #42
                          Ich wurde anscheinend missverstanden:

                          Der technische Aufwand wird propotional größer, umso lauter man unverzerrt und unter Beibehaltung der audiophilen Attribute wiedergeben möchte.

                          Wer bevorzugt leise hört, kommt mit einem Bruchteil von dem aus, was ein Lauthörer benötigt.
                          -----------------------------------

                          Titian, ich habe in diesem Fall einen ähnlichen Abstand wie beim LS-hören angenommen.

                          In ca. 3 Meter Abstand ist eine Trompete (laut gespielt) kaum auszuhalten. Eine Dixielandband (habe ich schon ein paar Mal live erlebt) in 3-5 Meter Abstand erzeugt einen irren Pegel! Das ist selbst mir zu viel.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #43
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            In ca. 3 Meter Abstand ist eine Trompete (laut gespielt) kaum auszuhalten.
                            eben. wer will denn das?

                            lg
                            reno

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                              bei maximal gehobener Zimmerlautstärke
                              sollte natürlich heißen "maximal bei gehobener Zimmerlautstärke" :E

                              lg
                              reno

                              Kommentar


                                #45
                                Hallo Tamara

                                Zitat von tamara Beitrag anzeigen
                                warum soll die Abhörlautstärke so wichtig sein
                                Ich höre moderat und habe das sogar gemessen, mehr als 70-80 db sind es selten
                                Übrigens gibt es genügend Studien, die vor dauerhaften Hören über 85 db warnen.

                                Laut Fletcher& Munson bzw. wie in ISO 226:2003 beschrieben, hört der Mensch Töne verschiedener Frequenz und gleichem Pegel unterschiedlich laut.


                                Die Hörkurven kennst Du sicher.

                                Aufnahmen werden bei einer bestimmten Abhörlautsärke abgemischt.

                                Hört man nun lauter oder leiser, so hört man manche Frequenzen zu laut oder zu leise im Vergleich zu anderen Frequenzen.

                                Dadurch verändert sich das Klangbild.
                                So hat sich der begriff Gehörrichtigen Lautstärke ergeben.



                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
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                                Marcus Aurelius

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