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Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

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    #16
    AW: Der Neubau meiner Anlage

    @Schauki: Ich hatte ja David angesprochen, ich denke er erfüllt mit seinem Hörraum alle Anforderungen, und er macht ja eh alles selbst. Damit das Ganze halbwegs gemäß Theorie funktioniert, würde ich es nur bei einem rechteckigen oder quadratischen Raum ohne weiter Möblierung in Erwägung ziehen....

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      #17
      AW: Der Neubau meiner Anlage

      Es funktioniert ja auch in nicht 100% quederförmigen Räumen gut.
      Davids Raum hat eine Schräge im hinteren Eck.

      Es funktioniert auch in L-Förmigen Räumen. Hier braucht man dann aber 3 Kanäle.

      Mein Post ging in die Richtung, dass es eben nicht zwingend nötig ist einen "Quader" zu haben.
      Selbst in "schlechten" Räumen kann die Verbesserung im Verhältnis deutlich größer sein.
      Gut dann reduziert man die +-20dB nicht auf +-1dB, sondern nur auf +-5dB, und die NHZ geht auch nicht gegen NULL, aber statt 1s auf 0,3s.


      Im konkreten Raum braucht es für möglichst guten TT ein auf diesen Raum angepasstes Bass-System.
      Welches das nun ist, steht auf einem anderen Blatt.
      Die Chance dass es mit einem einzelnen Sub (monopol) funktioniert ist sehr gering, und würde ich sogar etwas schlechter einschätzen wie mit 2 "normalen" Lautsprechern. Ab 2 Subwoofern in etwa gleich. Darüber hinaus gibt's gute Möglichkeiten!

      Wie gesagt braucht es dazu aber da Wissen um die Zusammenhänge und Messungen sind fast unumgänglich.
      Daran scheitert es wohl i.d.R. und führt zu entsprechend schlechtem TT.

      Wobei ich auch einige Anlagen kenne die auch nur mit 2 LS im TT für mich zufriedenstellend spielen.
      Aber auch da waren durchwegs Leute im Spiel die genau wissen was sie tun und auch DSPs zumindest für den TT Bereich nutzen.


      Also ermutige ich gerne Leute die wirklich Wert auf guten TT legen sich auch mal mit Sub Systemen zu beschäftigen, denn mMn. ist es eben nicht der riesen Aufwand.

      mfg

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        #18
        AW: Der Neubau meiner Anlage

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        ....
        Wer einmal gute und tieftonreiche Aufnahmen auf einer Anlage gehört hat, die - sagen wir mal - ab 30Hz "voll da ist", ohne Bassbuckel (!), der wird höchstwahrscheinlich darüber erstaunt sein, wie anders es klingt als üblich.

        ....
        Ich habe geschrieben:
        Zitat:
        Ich habe allerdings festgestellt, dass ein LS, der angeblich ab 44 Hz spielen können soll, bei einem Track nur bis 52 Hz runter kommt, erst der SW kann die 45 Hz mit hörbaren Druck spielen. Es ist erstaunlich, was diese 7 Hz Unterschied bei dem Track ausmachen.

        Warum stellst du dass, was ich tatsächlich hören kann, in Abrede?

        Warum klingt es bei dir anders, wenn die Anlage ab 30 Hz voll da ist, und bei mir die Anlage mit SW schon bei 45 Hz voll da ist, weil auf der CD erst Frequenzen ab 45 Hz drauf sind, und über die Stands erst die Musik ab 52 Hz hörbar einsetzt?

        Die App Spectoid zeigt eindeutig an, dass es diese 7 Hz Unterschied gibt, und beim direkten Umschalten von SW-Betrieb auf Fullrange der Stands ist auch hörbar, dass der untere Bereich voller erklingt.

        Mein Gehör vermittelt mir Töne von 20 Hz bis 20 kHz, auch in ausreichender Lautstärke, weil dann der Pegelmesser entsprechend anzeigt, und die Anlage habe ich auf den Orchester-Testton der CD mit 56 dB eingestellt. Ich habe den Verstärker also nicht aufgedreht, um noch irgendentwas zu vernehmen, und in der Musik kommen die Lautstärke-Unterschiede von der Dynamik und ggfls. noch von den Raumeinflüssen, die ich aber weitgehenst eleminiert habe, wie mir auch verschiedene Frequenz-Analyse-Apps aufzeigen.

        Ich komme mit Holgers Höranlalyse bei Weitem nicht mit, aber deshalb befinde ich mich noch lange nicht auf dem Holzweg.

        Meine Test-CD hat als untersten Ton 20 Hz, den Ton höre ich auf meinen Stands im WZ, können sollen sie 18 Hz.
        Der nächste Teston ist 24 Hz, den höre ich auf dem Canton-SW, der ab 22 Hz spielen soll.

        Der andere SW soll ab 38 Hz spielen können, er setzt aber schon bei 34 Hz ein.

        Die Stands sollen ab 44 Hz spielen können, setzen bei dem Musiktrack erst bei 52 Hz ein. Da ich bei den Boxen jeweils ein BR zugestopft habe, spielen sie jetzt schlanker?

        Und so etwas ist nicht hörbar, nur meßbar?

        Ich habe gemessen. Wenn auch größtenteils den Raum. Aber immerhin.

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          #19
          AW: Der Neubau meiner Anlage

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          .....
          Die Chance dass es mit einem einzelnen Sub (monopol) funktioniert ist sehr gering, und würde ich sogar etwas schlechter einschätzen wie mit 2 "normalen" Lautsprechern. Ab 2 Subwoofern in etwa gleich. ....

          mfg
          Ich stimme dir zu: Mit 1 SW allein kommt man nicht bzw. selten klar, mit 2 SW ist es schon einfacher, da ich sie z.B. an die Raumseiten auf 1/4 Raumlänge stellen kann. Da haben die Standboxen keine Chance.
          2 SW sind auf alle Fälle immer besser als die Standboxen allein, weil ich in Bezug auf die Raummoden besser platzieren kann.

          Noch cleverer wäre natürlich, die 2 SW gegenüber den Standboxen an die Rückwand zu stellen und invertiert zu betreiben.

          @ Schauki, mit welchem elektronischen Kästchen wäre es möglich, SW 3 + 4 an der Rückwand invertiert einzustellen.

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            #20
            AW: Der Neubau meiner Anlage

            Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
            ...
            2 SW sind auf alle Fälle immer besser als die Standboxen allein, weil ich in Bezug auf die Raummoden besser platzieren kann.

            Noch cleverer wäre natürlich, die 2 SW gegenüber den Standboxen an die Rückwand zu stellen und invertiert zu betreiben.
            Es gibt hier ja wie gesagt div. Möglichkeiten.
            Man kann sogar "virtuelle" DBAs machen, nur mit den 2 Front Lautsprechern.

            Es gibt aktive Bassfallen, die auch einzeln wirken,...

            @ Schauki, mit welchem elektronischen Kästchen wäre es möglich, SW 3 + 4 an der Rückwand invertiert einzustellen.
            Also rein invertieren kann man ja auch über Kabel. Je nach dem wo es einfach geht.

            Für ein DBA braucht man i.d.R. aber noch ein Delay, das wiederum in der Praxis mit einem DSP gemacht wird.
            Gibts div. Kästchen. DCX2496, DEQ2496, miniDSP,...

            mfg

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              #21
              AW: Der Neubau meiner Anlage

              @schauki
              Das sind Dinge über die ich auch schon mal nachgedacht habe.

              Da ich das DBA in einen T förmigen Raum aufstellen möchte.
              Selbst wenn das teilweise funktioniert ist das von Vorteil.

              Zumindest ist symmetrische Aufstellung möglich.

              Gruß Frank

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                #22
                AW: Der Neubau meiner Anlage

                Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                bei dem Aufwand, den Du mit deinem Hörraum treibst wundert mich etwas, dass Du da noch kein echtes (Double-) Bass Array im Home- Cinema Stil verwirklicht hast. Mit "echt" meine ich ein Netz aus Tieftönern, die in ihrem Frequenzbereich wirklich eine ebene Wellenfront in den Raum abstrahlen, nicht "nur" zwei vorne und zwei hinten...
                Habe ich "ausführlichst" hinter mir. Ging auch ganz gut, aber so wie es aktuell ist, ist es noch besser. Die 4 Subwoofer arbeiten alle "auf Druck". Dadurch dass ich exakt in der Raummitte sitze, treffen sich alle Tiefton-Schallwellen genau da, somit also im Sweetspot. Messtechnisch ist das so schon fast perfekt, ich bin aber noch einen Schritt weiter gegangen und habe jeden Subwoofer für sich alleine eingemessen. In Summe ist der Schalldruckverlauf im Bass nahezu perfekt.

                So wie es @Schauki macht, ist es noch kompromissloser, aber auch noch viel aufwändiger.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #23
                  AW: Der Neubau meiner Anlage

                  ...ja, irgendwie beißt sich da die Katze in den Schwanz. Wenn man einen separaten Hörraum hat, in dem das verwirklicht werden kann, hat man per se auch freie Wahl bezüglich des Hörplatzes. Und in mutmaßlich 99,9 % der Fälle hört da auch nur eine Person (wir reden vor Stereo, nicht Heimkino). Somit nutzt man die Vorteile eigentlich gar nicht, auf einen einzelnen Hörplatz zu entzerren ist natürlich viel viel einfacher...

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                    #24
                    AW: Der Neubau meiner Anlage

                    @Unregistriert schrieb:
                    Ich habe geschrieben:
                    Zitat:
                    Ich habe allerdings festgestellt, dass ein LS, der angeblich ab 44 Hz spielen können soll, bei einem Track nur bis 52 Hz runter kommt, erst der SW kann die 45 Hz mit hörbaren Druck spielen. Es ist erstaunlich, was diese 7 Hz Unterschied bei dem Track ausmachen.
                    Ich kenne die näheren Umstände nicht, spielen die Front-LS und der Subwoofer dann parallel? Dann ist die Sache klar, weil es (bei richtiger Phase) zu einer ziemlich massiven Schalladdition kommt. Mit den "7Hz mehr" hat das nichts zu tun.

                    Könnte man genau messen! Misst du? Wenn ja, wie? Mit Handy und App? Vergiss' es.

                    Warum stellst du dass, was ich tatsächlich hören kann, in Abrede?
                    Ich stelle nicht in Abrede was du hören kannst, nur deine Theorie dazu ist falsch.

                    Warum klingt es bei dir anders, wenn die Anlage ab 30 Hz voll da ist, und bei mir die Anlage mit SW schon bei 45 Hz voll da ist, weil auf der CD erst Frequenzen ab 45 Hz drauf sind, und über die Stands erst die Musik ab 52 Hz hörbar einsetzt?
                    Wo habe ich mich dazu geäußert?

                    Die App Spectoid zeigt eindeutig an, dass es diese 7 Hz Unterschied gibt, und beim direkten Umschalten von SW-Betrieb auf Fullrange der Stands ist auch hörbar, dass der untere Bereich voller erklingt.
                    Es sind nicht diese 7Hz, es ist die Summe der Fronts und des Subs. Garantiert ist der gesamte Bass dann lauter.

                    Mein Gehör vermittelt mir Töne von 20 Hz bis 20 kHz, auch in ausreichender Lautstärke, weil dann der Pegelmesser entsprechend anzeigt, und die Anlage habe ich auf den Orchester-Testton der CD mit 56 dB eingestellt. Ich habe den Verstärker also nicht aufgedreht, um noch irgendentwas zu vernehmen, und in der Musik kommen die Lautstärke-Unterschiede von der Dynamik und ggfls. noch von den Raumeinflüssen, die ich aber weitgehenst eleminiert habe, wie mir auch verschiedene Frequenz-Analyse-Apps aufzeigen.
                    Dazu kann ich nichts dazu sagen, ich gehe da ganz anders vor, aber 20Hz habe ich noch nie wo mit halbwegs vernünftigen Pegel messen können. Das was man "hört" sind viel eher Nebengeräusche und kein wirklicher Schalldruck.

                    Meine Test-CD hat als untersten Ton 20 Hz, den Ton höre ich auf meinen Stands im WZ, können sollen sie 18 Hz.
                    Würde mich echt interessieren, um welche Boxen es sich da handelt. Bitte um Bekanntgabe.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Der Neubau meiner Anlage

                      Zu #694 mag im Falle von David stimmen, aber im DBA Betrieb meiner Meinung nach egal ob im Sweetspot oder nicht.

                      Da geht es ja um gleichmäßige Wellenfront.

                      Gruß

                      Armin

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                        #26
                        AW: Der Neubau meiner Anlage

                        Ich hab auch mit einem SW (180 Grad Phase) im Parallelbetrieb mit den Front Basslautsprechern ein anständiges Ergebnis hinbekommen.

                        Ein 2. SW hinten wäre natürlich besser wegen der Laufzeitunterschiede steht aber mittig hinten.

                        Musste genau Messen um im Bassmanagement des AVRs den Abstand in cm einzugeben. Aber es funktioniert.

                        Benutze den SW nur im Heimkino Betrieb.

                        Gruß

                        Armin

                        Kommentar


                          #27
                          AW: Der Neubau meiner Anlage

                          Wenn es "nur" den Vorteil gibt, dass am Hörplatz halbwegs lineares ankommt, würde ich das glaube ich auch gar nicht machen.

                          Ich denke aber, dass viele auch Wohnräume mehrere Vorteile mitnehmen können:
                          - "unischtbare" Integration (in Regalen, Kästen,..) passend zur übrigen Einrichtung
                          - geringere Nachhallzeit
                          - lineare, bzw. linearere BSPK über einen weiten Bereich
                          - weniger Schallübertragung in anliegende Räume
                          - Front LS müssen keine "Brummer" sein die lauten TT können


                          Ich sehe es sogar bei Musik/Stereo für wichtiger einen sauberen TT zu haben.
                          Bei Heimkino ist der Sub ja eher ein Effekt Kanal und wenns da mal etwas ungleichmäßig rummst, dann ist das u.U. okay - solange es rummst.

                          Ich hatte mal einen interessanten Effekt.
                          Beim Probieren ist mal eine Endstufe in Schutzschaltung gegangen und hat, ich glaube, das vordere Array somit deaktiviert.
                          War während einer Szene Raketenstart.
                          Und plötzlich "flatterten" die Hosenbeine. Ich dachte zuerst okay, das ist jetzt aber deutlich lauter im Film.
                          Aber es war dann wohl doch so, dass durch die dann fehlende "Absaugung" (in dem Fall wars ja die Anregung, die dann aber vom hinteren Array kam) sich zumindest die Längsmode wieder aufgebaut hat und so den Pegel dort hochgetrieben hat.
                          Hat mir den Film jetzt auch nicht "versaut".

                          Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                          Zu #694 mag im Falle von David stimmen, aber im DBA Betrieb meiner Meinung nach egal ob im Sweetspot oder nicht.

                          Da geht es ja um gleichmäßige Wellenfront.
                          ..
                          In Kombination mit LS die keine ebene Welle erzeugen (also in der Praxis keine) hat man nur einen Punkt (vielleicht noch Linie) bei der die relativ Pegel passen.
                          Denn ein DBA fällt weit weniger im Pegel über die Entfernung ab als z.B. ein Monopol.

                          Je größer die Absolut-Abstände sind, desto weniger macht es aus.
                          Aber i.d.R. sind selbst in größeren Heimkinos ja nicht mehr als 3 Reihen zu finden. Und in dem Bereich gibts dann nach hinten/vorne vielleicht 1-2dB "Fehler". Und das ist m.M.n. für <100Hz noch kein KO Kriterium.

                          mfg
                          Zuletzt geändert von schauki; 22.01.2020, 14:35.

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                            #28
                            AW: Der Neubau meiner Anlage

                            Vielleicht komme ich hier nicht mehr ganz mit, aber wäre dafür, daß ein DBA oder Quad-Array "auf Druck" arbeitet, nicht zwingend notwendig, daß der Hörraum (oder eben Heimkino) "hermetisch geschlossen" ist? In so einem "Desaster" wie meinem in der Mitte offenen L sehe ich das nämlich nicht gutgehen, da habe ich doch mangels Tür den Rest des Hauses als Bassfalle, oder verstehe ich das falsch? )H
                            Übrigens, für den Kino-Einsatz lobe ich mir die Möglichkeit, mehrere Optionen im Sub einzuspeichern und auf Knopfdruck abzurufen, weil das, was bei Musik schon sehr gut passt, mir bei Filmen oft unnatürlich basslastig vorkommt. Also habe ich im Sub unter 1 den eingemessenen Wert, dann unter 2 (-3db) und unter 3 (-6dB).
                            Zuletzt geändert von respice finem; 22.01.2020, 17:33.
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Der Neubau meiner Anlage

                              Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                              Vielleicht komme ich hier nicht mehr ganz mit, aber wäre dafür, daß ein DBA oder Quad-Array "auf Druck" arbeitet, nicht zwingend notwendig, daß der Hörraum (oder eben Heimkino) "hermetisch geschlossen" ist?
                              Grundsätzlich gibt es theoretische Optimal-Fälle.
                              Ein DBA wurde so definiert, dass es 2 Arrays gibt die jeweils eine ebene Welle erzeugen und die gegenüber stehen, das "vordere" Array auf Druck und daher hintere invertiert (mit Delay und Pegelanpassung) sodass die vom vorderen Array erzeuge eben Welle am hinteren "absorbiert" wird.

                              Jegliche "Störung" der ebenen Welle verschlechtert die Funktion.

                              Hermetisch geschlossen wäre nötig um z.B. einen Druck aufrecht erhalten zu können. Wenn man z.B. alle Membranen auslenkt, dann muss der "Überdruck" bestehen bleiben. Aber das sind eher theoretische Überlegungen. In der Praxis werden selbst echte BR Kanäle aufgrund der Strömungen mal akustisch geschlossen angesehen, bzw. kann man das bewusst so auslegen.

                              In so einem "Desaster" wie meinem in der Mitte offenen L sehe ich das nämlich nicht gutgehen, da habe ich doch mangels Tür den Rest des Hauses als Bassfalle, oder verstehe ich das falsch? )H
                              Mein Raum ist grundsätzlich quaderförmig, ist aber auf einer Seite zu geschätzt 60% offen (es gibt nur Zwischenstützen) die in den Vorraum, Stiegenhaus und Garage führen. Also hermetisch definitiv nicht dicht, noch dazu ist aufgrund der Heizungsanlage die Hälfte des hinteren Arrays etwas in den Raum gesetzt 40cm(?). Daher steuere ich 3 kanalig an.

                              Und es funktioniert trotz dieser Problemstellen ziemlich gut.

                              Wichtig ist, dass man es durch entsprechende Raumanregung schafft Moden nicht voll zuschlagen zu lassen.
                              Dann hat man schon viel gewonnen.
                              Wie man das macht, ist dann fast egal und jedes System hat da Vor- und Nachteile.

                              mfg

                              Kommentar


                                #30
                                AW: Der Neubau meiner Anlage

                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Wenn es "nur" den Vorteil gibt, dass am Hörplatz halbwegs lineares ankommt, würde ich das glaube ich auch gar nicht machen.

                                Ich denke aber, dass viele auch Wohnräume mehrere Vorteile mitnehmen können:
                                - "unischtbare" Integration (in Regalen, Kästen,..) passend zur übrigen Einrichtung
                                - geringere Nachhallzeit
                                - lineare, bzw. linearere BSPK über einen weiten Bereich
                                - weniger Schallübertragung in anliegende Räume
                                - Front LS müssen keine "Brummer" sein die lauten TT können


                                Ich sehe es sogar bei Musik/Stereo für wichtiger einen sauberen TT zu haben.
                                Bei Heimkino ist der Sub ja eher ein Effekt Kanal und wenns da mal etwas ungleichmäßig rummst, dann ist das u.U. okay - solange es rummst.

                                Ich hatte mal einen interessanten Effekt.
                                Beim Probieren ist mal eine Endstufe in Schutzschaltung gegangen und hat, ich glaube, das vordere Array somit deaktiviert.
                                War während einer Szene Raketenstart.
                                Und plötzlich "flatterten" die Hosenbeine. Ich dachte zuerst okay, das ist jetzt aber deutlich lauter im Film.
                                Aber es war dann wohl doch so, dass durch die dann fehlende "Absaugung" (in dem Fall wars ja die Anregung, die dann aber vom hinteren Array kam) sich zumindest die Längsmode wieder aufgebaut hat und so den Pegel dort hochgetrieben hat.
                                Hat mir den Film jetzt auch nicht "versaut".


                                In Kombination mit LS die keine ebene Welle erzeugen (also in der Praxis keine) hat man nur einen Punkt (vielleicht noch Linie) bei der die relativ Pegel passen.
                                Denn ein DBA fällt weit weniger im Pegel über die Entfernung ab als z.B. ein Monopol.

                                Je größer die Absolut-Abstände sind, desto weniger macht es aus.
                                Aber i.d.R. sind selbst in größeren Heimkinos ja nicht mehr als 3 Reihen zu finden. Und in dem Bereich gibts dann nach hinten/vorne vielleicht 1-2dB "Fehler". Und das ist m.M.n. für <100Hz noch kein KO Kriterium.

                                mfg
                                Danke!

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