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CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

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    #61
    AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
    @ Dennis50300

    ... ich nehme an das soll heißen ''... nicht ganz neu.'' Ist aber immer noch Stand der Technik.

    @ all other
    Dynamic Range/Loudness War - worum geht es da eigentlich ? Dazu eine verlinkte Bachelor Arbeit:


    LG, dB
    Ich zitiere mal aus der PDF

    "Soll ein Musiktitel dynamisch klingen so sollte beim Produzieren darauf geachtet werden, das mindestens ein zweistelliger Wert für die Dynamic Range eingehalten wird, Dadurch kann eine möglichst angenehmes und für den
    Zuhörer wohlklingendes Resultat veröffentlicht werden."

    Öhm ja nun und jetz komme ich mit meinem Hochpassfilter bei 24 mit 36dB Oktave zum Abperlen und erreiche diese Werte.
    Man kommt oft auch auf DR9 aber wir sind zumindest fast zweistellig.

    Auch der Krach den David letztens gepostet hat und ich zuletzt mit Screenshots hier teilte :D
    Das war dann ja ein DR9

    Die Frage ist, was passiert mit sämtlicher Hardware die sich so am meisten verbreitet beim Abspielen, wenn man eben kein Hochpassfilter wie ich verwendet hat.

    Ich höre Unterschiede, die sich mit dem ABX Comparator belegen lassen, kann jeder für sich ebenfalls tun, ist alles kostenlos was man dazu benötigt.
    Allerdings ist hier auch möglichst nur gewandelt und Verstärkt, die Frage ist, was machen AVR's aus einem digitalen Signal, wenn da ebenfalls alle möglichen Soundverschlimmbesserer deaktiviert sind.
    wie z.B. hier bei meiner SB Z (SB1500 bulk)
    My Videos are Publiced under the terms of fair use.----------------------------Hier gibt es den "Daniel K. - Treiber fürSound Blaster Z, Zx, ZxR and Recon3D ...


    Asio macht im HeimHiFi Bereich keinen Sinn, das wär wieder schön Voodoo ja, WASAPI mit Foobar2000 nutzen das ist es eher.
    Kein Resampling wenn es nicht sein muss und nunja.

    Bei mir dürfte folgendes passieren, digitales Signal wird gewandelt zu analog, von der Vorstufe aufgeteil, Crossover 60HZ, spricht bis 60HZ Pre-Out Subwoofer, der hat seinen Subsonic bei 25HZ, Rest auf die Standlautsprecher raus.
    Dürfte diese Nachbearbeitung also normalerweise nicht verändern, tut es aber dummerweise doch, weil man sieht es ja auch in Audacity was mit dem Signal passiert nachdem man den Hochpassfilter angewendet hat. (Das was die Messung definitiv beeinflusst), da kommen ne Menge Spitzen wieder.

    Im Falle Kopfhörer direkt an der SB 1500, das das einen klanglichen Unterschied macht ergibt Sinn, das sind prinzipiell weil Kopfhörer auch Lautsprecher sind, Breitbänder in dem Sinne, die haben keine Frequenzweiche.

    Lasse mich gerne eines besseren Belehren.

    Mal angenommen die enstehenden Spitzen nach dem Hochpassfilter sind so oder so da, die Tiefen Frequenzen brauch nunmal Power und ja in der Spannung sind die nunmal mit drin...
    Das das Peak-Meter sich entsprechend verhält wenn insbesondere oft um die 40Hz mit Absicht im Clipping sind (weils es keiner hört und deswegen auch keinen interessiert) das alleine schon die Messung beeinflusst, was ich aber nicht bestätigen kann, nur Normalisieren ändert an der DR nichts.

    Es geht halt um die Frage was genau ändert sich und was nicht und macht nur den Anschein.
    Witzig ist natürlich das sich das nun nach dem Hochpassfilter besser verstärken lässt bei der Wiedergabe, sprich das Clipping was da vorher im letzten Schritt gemacht wurde, ist garnicht nötig, das von mir nachbearbeitete mit am Schluss normalisieren auf -1,0dB ist nicht leiser das das Clipping-Material vorher.

    Ich kenne die Jungs die das hier produziert haben persönlich, also mal Facebook Gruppenchat und nachgefragt, jede Menge Text dazu, schaut sich das mal in Ruhe an und naja gucken wir mal
    Denn auch warum die Jungs das da so gemacht haben wäre ja interessant zu Wissen oder sie wussten es einfach nicht besser.
    Das ganze ist offenbar mit Fruity Loop 10 erstellt, afaik mit Lautsprechern die definitiv nichts da unterhalb 25Hz garnichts schaffen dürften, Regallautsprecher... (was ich mal hatte, kommt wohl auf 32hz runter "https://www.magnat.de/de/heimkino/monitor-supreme/monitor-supreme-ii/monitor-supreme-202?number=D14480201", die waren super für den Schreibtisch und gefühlt gingen die ordentlich in die Magengrube, bei sowas wie Rihanna und 50 Cent :D :P, jungejungejunge, lange her :A )
    Subwoofer also in weiter Ferne

    Video, teilen, Kamerahandy, Videohandy, kostenlos, hochladen


    Was DSP betrifft, nun also Straight und ja man sollte den dicken Schinken zu seinem AVR gelesen haben ist in dem Sinne "fast" Pure direct, nur ich will halt mein Sub nutzen, also so wie ich den Kasten eingestellt hab, passiert da auf Straight bei mir lediglich die Aufteilung mit dem Crossover
    Ohne Subwoofer kann man ja auch zwischen pure direct und Straight umschalten und wenns dasselbe Klangbild ist, braucht man sich da keinen Kopf zu machen.

    Und auf meinen Kopfhörer höre ich da auch lediglich einen Unterschied insofern das wenn ich das nachbearbeite das es sauberer klingt, nicht aber das da irgendwas fehlt oder so

    Man kann sowas mögen oder eben auch nicht, wenn ich "analysiere" versuch ich und meistens glückt mir das eigentlich auch, eher technisch zu bleiben.
    Wenn ich natürlich ein emotionales Problem hab und deswegen mich verleiten lasse zu Quatsch...naja..., wie gesagt das was David da gepostet hat, das würde ich mal im ersten Moment als Krach bezeichnen, nicht aber als Musik :D

    Edit:
    @Dezibel:
    Ne das soll heissen das sie PDF mal eben so auf die Schnelle genau garnichts bringt.
    Ich kenne durchaus den Unterschied ob Vorhanden oder nicht, bevor ich mit den Yamaha AVR's mit DSP drin angefangen hatte, hatte ich einen Onkyo (müsste der hier gewesen sein https://www.hifi-wiki.de/index.php/Onkyo_TX-7630) Vollverstärker aus den 90ern der war voll analog und ohne DSP.
    Ich bin also in der Lage zu beurteilen, ob man veränderungen am Klang abschalten kann, oder nicht, sowie auch sagen zu können das man es abschalten kann. (vielleicht nicht messbar, aber was man nicht hört, ist einfach Voodoo)

    Der Onkyo lief immer mit dem Regler neben dem Lautstärkestelle auf ganz links, also off, simulated Stereo aus, Regler auf 0, zudem immer auf CD Direct.
    Was mich störte auf Dauer, im Standbye mit Fernbedienung einschaltbar, 30 Watt im Standbye und keine digitalen Eingänge natürlich.
    Ein RX-V450 von yamaha war dann mein erstes Gerät mit digitalen Eingängen, da hat sich klanglich nichts verändert, ausser das man vom PC, kein Brummen oder extra Rauschen bekam, dann kam mein RX-V663 weil ich den Phono-Eingang haben wollte und Subwoofer dazu haben wollte. Dank Einmesssystem halt ohne Ssubjektivität Pegel passend bekommen.
    Das PEQ aus heutiger Sicht kann gefallen, ist technisch im Prinzip aber eigentlich Mist, ich klemm den gerne mal an die Capturecard in meinem Rechner und man kann mal schön aufnehmen was der da so anzeigt was er machen würde am Frequenzgang....

    Gruss Dennis
    Zuletzt geändert von Dennis50300; 25.10.2020, 15:10.
    Mein grosse Allroundkiste, Mein YouTube (es existieren noch 2 weitere, "Dennis "- Gaming- und - Tech-Experience
    Loudness War;

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      #62
      AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

      Bin ich der Einzige der am Schlauch steht ???

      LG, dB
      don't
      panic

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        #63
        AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

        ...nöö, ganz und gar nicht...ich weiß auch nicht was er uns sagen will...:X
        Aber vermutlich sind wir hier einfach nur zu doof dafür.:G

        Gruß

        RD

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          #64
          AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

          ich habe @Dennis von Anfang an nicht verstanden, was mir leid tut, denn von den grundsätzlichen Themen her gäbe es sicher Einiges dazu zu sagen. Mir fehlen nur die Ansatzpunkte dazu, weil ich mit den Sätzen von ihm nichts anfangen kann.

          @Dennis, bitte um klare Aussagen, so wird das nichts.
          Gruß
          David


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          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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            #65
            AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            Bin ich der Einzige der am Schlauch steht ???

            LG, dB



            Na Erwin, das scheint ein Generationskonflikt zu sein - ich versteh auch nur Bhf.


            Heute habe ich einem sehr netten Ehepaar (Mitte 80), mit dem ich auf meiner Tagestour ins Gespräch kam, versucht zu erklären, was ich so mache - verstanden haben die auch nur den Teil mit dem Rentner.


            E.M.

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              #66
              AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

              Okay, also mal anders...,
              alles fing ja quasi mal hiermit an:

              Friedemann Tischmeyer (Friedemann's Sound Kitchen):
              DE: Loudness War
              Auf YouTube findest du die angesagtesten Videos und Tracks. Außerdem kannst du eigene Inhalte hochladen und mit Freunden oder gleich der ganzen Welt teilen.

              What famous producers think about the Loudness Wars (gab es auch mal deutsch, meine ich für diejenigen die damit ein Problem haben das das nun auf Englisch ist)
              Subscribe now to Friedemann's Sound Kitchen: http://goo.gl/isy0AZIn this video mastering engineer Friedemann Tischmeyer has collected statements of famous pr...


              So, dann kamen die Messmöglichkeiten hinzu, mit der Database:


              Ergebnis:
              Okay wenn man nun so seine Musik von alt bis neu durchgeht, gibt es plötzlich keine Genre's mehr weil alle denselben "Stil" machen... öhm... ookaay

              Die DR soll ein Indicator für Soundqualität sein, dem Stimme ich erstmal an und für sich zu, in eine gewisse Vergleichsrichtung geht das auf jeden Fall.

              AAAber, die Werte im Vergleich sind nunmal so, das Sie ihn deutlich schlimmer darstellen als er wirklich ist.

              Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, nach wie vor...

              A - muss ich feststellen das Clipping was an und für sich bei CD's und sonstigen digitalen Quellen vorhanden ist, meistens im Bassbereich um 40/50 Hz ist, das hört keiner und das stört keinen.

              B - wie man sieht, wenn ich das mit dem Hochpassfilter mache, beeinflusst das dann die gemessene DR enorm, teils ist die DR mehr als doppelt hinterher.

              Anhand B, muss ich feststellen, okay der Loudness War ist vorhanden, offenbar, aber bei weitem nicht so krass wie man es bisher auch der DR-Database entnehmen konnte wenn man sein Sammlung durch durchgemessen hat und die Database erweitert.
              Nachdem ich das nun mit dem Hochpassfilter mache und die Database darum nun auch noch erweitere mit der Information das ich das gemacht habe.

              Schaut euch mal als Beispiel "Kai Tracid - Trance & Acid" an
              ohne Hochpassfilterbearbeitung wie von mir beschrieben

              mit Bearbeitung


              Sieht schonmal ganz anders aus nicht wahr :-)

              zu A In der Tat ist es nicht so schlimm in der Praxis, bei mir kommen die durch die Bearbeitung rausgenommenen Freuqenzen eh nicht raus.

              zu B Die Messung immens beeinflussen tut dies also definitiv enorm.


              Nun ergibt sich C und D
              Wozu macht es Sinn, da ja auch zu Exact Audio Copy immer die Aussage existiert, direkt mit EAC "runter" zu normalisieren

              D der Hochpassfilter, was bewirkt er Klanglich wirklich so wie ich das anwende

              Was ich höre ist, die Wiedergabe wird klarer und durch die neuer Normalisierung auf "-1,0dB" verstärkt es sich ähnlich gut

              Hier hätte ich nochmal direkt eine Testreihe:


              Bei der Vinyl ergeben sich witzigerweise dieselbe Werte in etwa und wenn ich bei der Vinyl denselben Hochpassfilter anwende ändert dies auch nicht viel.
              Ich hab da davon, CD, den mp3-download (von der Vinyl) sowie die Vinyl
              CD und MP3 kommen erst nach beabeitung auf diese Werte, Vinyl ist es quasi von Haus aus dasselbe. (natürlich haben wir hier Toleranzen, Tonabnehmer etc., sicherlich auch RIAA und das was da genau werkelt in meinem AVR)

              Der Effekt vom klanglichen Unterschied zu klarer und besser den ich wahrnehme entspricht eben dem, weshalb ich nun ne Zeit lang lieber Vinyl von neuerer Musik hatte.

              Also ändert es doch ein wenig was mehr, als lediglich die Messung für das DR-Meter.

              Testen könnte man es nun natürlich in Audacity, von jeder Version jeweils denselben Titel und durchwechselnd "alleine" spielen lassen.
              Das kann ich selbst nur schlecht Testen, der ABX Comparator hilft um zwischen 2 Audiofiles unterscheiden zu können, aber mehrere najanajanaja...
              Damit wegen der Laustärke es nicht zu einem Fehleindruck kommt, kann man ja die lautheit-Normalisierung nehmen, meinetwegen gehen wir dabei einfach nach der Norm EBU R128 und gehen bei wahrgenommene Lautheit auf -23,0 LUFS
              Wenn es nennenswerte Unterschiede geben sollte, kommen die jedenfalls nicht dadurch das eine Version leiser oder lauter ist dann dabei.

              Ich werd das mal als Video machen, braucht aber halt auch Leute mit ner Abhöre, die sich das auch tatsächlich "geben" mögen

              Technisch sieht mans ja in Audacity was passiert, die "Spitzen" kommen zurück wie bei den laut Database "besseren" Aufnahmen/Quellen und klar da untenherum die Frequenzen die wir nicht brauchen, aber dennoch quasi überall drin sind, die kosten Leistung, was wohl den Klangunterschied auch verursacht, denn für die nun vorhandenen Peaks, war vorher einfach die Leistung weg, das die bei jeweiligen anderen Frequenzen vorhanden wäre stelle ich nicht in Frage, aber was da Leistungstechnisch passiert, das hört man ja nunmal dummerweise.

              Fazit:
              Es sieht so aus das der Loudness War zwar sicherlich vorhanden ist, aber bei weitem doch nicht so immens wie es die Messergebnisse vermitteln, offenbar aber vermitteln sollen.
              Da die Bearbeitung ja nunmal einen positiven Effekt hat.

              Gruss Dennis
              Mein grosse Allroundkiste, Mein YouTube (es existieren noch 2 weitere, "Dennis "- Gaming- und - Tech-Experience
              Loudness War;

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                #67
                AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

                Ich verstehe das so, die komprimierte und durch nicht originalen Tieftonanteil verloren gegangene Dynamik wieder herzustellen oder zumindest zu verbessern.
                Ich kann dem durchaus etwas abgewinnen. Hab's jetzt mal selbst ausprobiert mit 2 unterschiedlichen Varianten. Einmal 20hz/48db und einmal 25hz/36db Begrenzung nach unten(heisst entfernen der darunter liegenden Frequenzen in Audacity).
                Hier mal ein Vergleich der beiden Dateien, oben das original mit deutlich sichbarer Glättung in den Spitzen, darunter die Korrigierte Datei die wieder deutliche Dynamikspitzen zeigt.



                oder liege ich da falsch Dennis?


                LG

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                  #68
                  AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

                  ...ja gut, sagen wir mal es wäre so...aber mal ehrlich, es kann doch nicht sein, dass ich als Musikkonsument erst das Signal manipulieren muss, damit es eine anständige Dynamik hat. Ich bin doch kein Toningenieur. Ich will doch einfach nur (gut) Musik hören...:X

                  Gruß

                  RD

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                    #69
                    AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

                    ...aber genau das ist das Problem des sogenannten Loudnesswar :( Gute CD's zu finden ist nicht mehr so einfach.
                    Noch viel bunter treiben es die Radiosender. Da es dort keine Tonmeister mehr gibt die Live arbeiten wird das alles durch DSP's gejagt und gnadenlos auf max. Lautstärke komprimiert und was weis ich noch alles. Da kommt wirklich richtig viel Tieftonmüll durch. Musste fürs Internetradio eine eigene Einstellung im DSP vom Receiver machen damit beim Nachrichtensprecher nicht die Heferln in der Küche scheppern :)

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                      #70
                      AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

                      ...aber genau das ist das Problem des sogenannten Loudnesswar :( Gute CD's zu finden ist nicht mehr so einfach.
                      Ja, eben...um solchen akustischen Müll mache ich einen großen Bogen. Zum Glück ist die Art Musik, die ich gerne höre, zumindest wenn es sich um zeitgenössische Tonträger handelt, von diesem Problem in aller Regel nicht betroffen. Es ist nicht meine Aufgabe diesen Müll digital nachzubearbeiten (auch wenn ich es heute dank leistungsfähiger Programme könnte), damit der Sound in Ordnung ist.

                      Gruß

                      RD

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                        #71
                        AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

                        Eine Zeit lang war es ganz grauslich mit dem Loudness-War, aber ich glaube, zwischenzeitlich haben die Tontechniker geschnallt dass das kein guter Weg ist. Die meisten (auch modernen) Produktionen im Pop-Bereich sind bezüglich Dynamik ganz OK, aber das hängt natürlich auch von der Art der Musik und den Musikern ab.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #72
                          AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

                          Meine 2 Cent - kurz gefasst:
                          OK - durch die Beschneidung des untersten Frequenzbereiches kann Headroom frei werden. Das kann sich im Bereich von bis 6..12 dB bewegen. Warum ist das so ? Weil tiefe Töne die höchsten Amplituden im Musik Frequenzband aufweisen - ähnlich Rosa Rauschen. Das Ergebnis kann bewirken dass sich die verbliebenen Frequenzen vordergründiger (sauberer ?) anhören.

                          Der weitere Schritt, die Normalisierung, kann den entstandenen Headroom zur Erzielung höherer Lautstärken der verbleibenden Frequenzanteile nutzen. Wird z.B. nach EBU R128 auf -23,0 LUFS (bezieht sich auf den RMS Wert, nicht auf Peak) wird ein geringer DR Wert natürlich erweitert. ... Doch zu welchem Preis ?

                          Für gewöhnlich liegt eine fertige (digitale) Stereo-Musikproduktion vor - ohne Möglichkeit auf den Zugriff der ursprünglich einzelnen Tonspuren. Genau da liegt m.M. der Hase im Pfeffer. Schon beim Recording im Studio werden in einzelne Spuren (Soloinstrumente, Solostimmen) oder Gruppen (Bläser, Back Vocal Chor, Schlagzeug) Kompressoren und Limiter eingeschliffen, die jeweils individuell gepegelt und eingestellt sind (Input-/Outputgain, Attack, Release, Threshold, Knee etc.). Evtl. wird beim endgültigen Mastering noch einmal über alles komprimiert - vielleicht sogar mit zwei hintereinander eingeschliffenen Kompressoren/Limitern mit ebensolchen individuellen Einstellungen.

                          Es wirft sich also die Frage auf - kann man diese Vorgänge 1:1 rückgängig machen ? Die Antwort kann logisch nur ein eindeutiges ''Nein'' sein - nicht einmal annähernd.

                          Eine über alles Kompression/Limitierung könnte man bei genauer Kenntnis der Ursprungsparameter evtl. sanft entschärfen. Dieses Prinzip hat man ja seinerzeit bei den div. Compander Rauschunterdrückungsverfahren für Audio Magnetband oder Schallplatte (dbx) genutzt. Mit Pi mal Daumen kann das nur eine Verschlimmbesserung sein. ....

                          Im Übrigen habe ich das Phänomen der frequenzabhängigen Dynamic Range schon seit längerer Zeit beobachtet - ohne mich stärker damit zu beschäftigen. Mein Lautsprecher Prozessor (DEQX HDP-4) hat für jedes Weichen Frequenzband ein eigenes Output Meter (L und R). Die meiste Dynamik im Pop Bereich spielt sich im MT-Frequenzabschnitt ab - gefolgt von HT. TT ist oft hart limitiert. ....

                          LG, dB

                          @ Esprit-Willi
                          Ich habe seinerzeit viel mit der Analyse Funktion in Audacity experimentiert. Es fällt auf dass die Ergebnisse stark von der Skalierung und dem Zeitfenster abhängen. Die Anzahl der erfassbaren Samples ist begrenzt. Wahrscheinlich liegen die Ursachen in der Verrechnung selbst. Es wäre auch unlogisch wenn sich nach fehlen der Subbässe an der Amplitude des Mittel-/Hochtonbereiches etwas ändern würde. Mathematisch ist die Verschiebung der Verhältnismäßigkeit anzunehmen. ....

                          LG, dB
                          don't
                          panic

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                            #73
                            AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

                            @Dezibel schrieb:
                            Schon beim Recording im Studio werden in einzelne Spuren (Soloinstrumente, Solostimmen) oder Gruppen (Bläser, Back Vocal Chor, Schlagzeug) Kompressoren und Limiter eingeschliffen, die jeweils individuell gepegelt und eingestellt sind (Input-/Outputgain, Attack, Release, Threshold, Knee etc.).
                            Wenn richtig "dimensioniert", finde ich diese Maßnahme nicht falsch, denn auch das schafft Headroom.

                            Evtl. wird beim endgültigen Mastering noch einmal über alles komprimiert - vielleicht sogar mit zwei hintereinander eingeschliffenen Kompressoren/Limitern mit ebensolchen individuellen Einstellungen.
                            Ich glaube, da passieren die Übertreibungen.

                            Ein Wunsch seit "jeher", der aber nie verwirklicht wurde: zwei Abmischungen am Schluss, eine für die "Audiophilen" und eine für's "Bedudeln". Das würde gerade heute mehr Sinn machen denn je.

                            Die meiste Dynamik im Pop Bereich spielt sich im MT-Frequenzabschnitt ab
                            Glaube ich gerne.
                            Ich habe einmal gemessen, wo die meiste Leistung läuft. Das war nicht im Bassbereich wie vermutet, sondern im tiefen Grundtonbereich, etwa von 100-300Hz. Deshalb habe ich da später auf einen 15 Zöller aufgerüstet (vorher 12 Zoll).

                            Dieses Prinzip hat man ja seinerzeit bei den div. Compander Rauschunterdrückungsverfahren für Audio Magnetband oder Schallplatte (dbx) genutzt.
                            Ich kann mich noch genau erinnern, dass ich so ein Gerät (von dbx) für die analoge Schallplatte verwendet habe.
                            Anfangs war es interessant und scheinbar "besser", aber im Laufe der Zeit hat es dann doch genervt. Der Hauptgrund waren die Störgeräusche der Schallplatte. Für's analoge Band war es dagegen sinnvoll.
                            Gruß
                            David


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                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                              #74
                              AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

                              Ich denke was Dezi geschrieben hat trifft es in etwa.

                              Wenn der Koch die Zutaten falsch zusammengemischt hat und die Garzeiten nicht korrekt eingehalten hat, kann ich als Gourmet nur noch Salz, Peffer und Ketchup drauf tun, um das Ganze etwas weniger ungenießbar zu machen. Retten kann ich die Sache aber nicht mehr.

                              Gruß

                              Gruß

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                                #75
                                AW: CD's..., fails, man entwickelt sich ja weiter...

                                Zitat von Esprit-Willi Beitrag anzeigen
                                Ich verstehe das so, die komprimierte und durch nicht originalen Tieftonanteil verloren gegangene Dynamik wieder herzustellen oder zumindest zu verbessern.
                                Ich kann dem durchaus etwas abgewinnen. Hab's jetzt mal selbst ausprobiert mit 2 unterschiedlichen Varianten. Einmal 20hz/48db und einmal 25hz/36db Begrenzung nach unten(heisst entfernen der darunter liegenden Frequenzen in Audacity).
                                Hier mal ein Vergleich der beiden Dateien, oben das original mit deutlich sichbarer Glättung in den Spitzen, darunter die Korrigierte Datei die wieder deutliche Dynamikspitzen zeigt.



                                oder liege ich da falsch Dennis?


                                LG
                                Korrekt und genau das beeinflusst die Messung vom DR sowie auch das klangliche Ergebnis im Vergleich wenn man die Lautstärke (wahrgenommene) danach normalisiert meinetwegen auf -23LUFS nach EBU R128

                                Das was man dazu braucht, ist alles kostenlos erhältlich jetzt kann man vernünftig zusammen mal daran arbeiten :A :E

                                @ruedi01:
                                Ja das denke ich mir auch dabei, deshalb ist das ja so ärgerlich.
                                Das um 40Hz meist im Clipping ist, stört wirklich keinen, aber was da sonst so passiert, naja, schon strange ne

                                Zitat von Esprit-Willi Beitrag anzeigen
                                ...aber genau das ist das Problem des sogenannten Loudnesswar :( Gute CD's zu finden ist nicht mehr so einfach.
                                Noch viel bunter treiben es die Radiosender. Da es dort keine Tonmeister mehr gibt die Live arbeiten wird das alles durch DSP's gejagt und gnadenlos auf max. Lautstärke komprimiert und was weis ich noch alles. Da kommt wirklich richtig viel Tieftonmüll durch. Musste fürs Internetradio eine eigene Einstellung im DSP vom Receiver machen damit beim Nachrichtensprecher nicht die Heferln in der Küche scheppern :)
                                Dadazu gibt es sogar auch wiederum gegenteilige Aussagen, wie beispielsweise der WDR dürfte so garnicht ausstrahlen, weil da wohl ein Stück Elektrotechnik für uns alle anfängt Funken zu schlagen oder dergleichen, sprich da passiert dann wohl was was nicht passieren sollte.
                                Internetradio, also Stream über TCP/IP Protokoll ist ja nochmal ne andere Geschichte, diese Aussage kann aber ebenfalls an den Haaren herbeigezogen sein.

                                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                                Ja, eben...um solchen akustischen Müll mache ich einen großen Bogen. Zum Glück ist die Art Musik, die ich gerne höre, zumindest wenn es sich um zeitgenössische Tonträger handelt, von diesem Problem in aller Regel nicht betroffen. Es ist nicht meine Aufgabe diesen Müll digital nachzubearbeiten (auch wenn ich es heute dank leistungsfähiger Programme könnte), damit der Sound in Ordnung ist.

                                Gruß

                                RD
                                Aus genau diesem Grunde war mir die Vinyl als "Datenträger" von Musik die mir gefällt auch deutlich lieber zuletzt.
                                Und wie man sehen und Messen kann, war das mehr als nur ein gefühlvoller Klangeindruck, denn es lässt sich sogar Messen in passendem Ausmaß.

                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                Eine Zeit lang war es ganz grauslich mit dem Loudness-War, aber ich glaube, zwischenzeitlich haben die Tontechniker geschnallt dass das kein guter Weg ist. Die meisten (auch modernen) Produktionen im Pop-Bereich sind bezüglich Dynamik ganz OK, aber das hängt natürlich auch von der Art der Musik und den Musikern ab.
                                Dem wiederspricht allerdings nun meine bisherigen Forschungsergebnisse, nennen wir es mal Forschung :-)
                                Mag sein das es deutlich weniger Dynamisch ist, aber offenbar wie schon von mir dargelegt scheint der Loudness War anhang Vergleich der Ergebnisse mit dem DR-Meter doch deutlich weniger Schlimm zu sein als es ursprünglich mal den Anschein machte.

                                Thema Kompressor nochmal Komplett drüber am Schluss, genau danach sieht es mir aus, bei genau dem was wir da mit dem Hochpassfilter rauswerfen.
                                Wir räumen das ganze einfach mal auf und schmeissen die Überbleibsel raus die man nach dem Einsatz eines Kompressor's rausschmeissen sollte.

                                Ob das Vorher bei jeder Einzelenen Spur oder nachher im Fertig "Gesamtwerk" mehr Sinn macht oder nicht, stell ich mal garnicht in Frage, zumal wie da als Endkunde nicht drankommen, für können ja nur das Endprodukt so nachbearbeiten und da bleibt nur das es getan wurde oder eben nicht.
                                Wenn zum Schluss nochmal ein Kompressor drübergelaufen ist, dann ist das halt so oder eben nicht, da hat man ja keinen Einfluss darauf.

                                Wenn ich meine eigenen Sachen allerdings so angucke (youtube), dann sieht mir das auf jeden Fall danach aus, ich machs ja auch, folgende Settings und das hört man nicht wirklich vom Unterschied vorher/nachher, das geht wirklich dann in Richtung Voodoo und Gras wachsen hören.


                                das verändert nichtmal die DR :-)
                                normalisiere mein Kram auf -1,0, diesen Kompressor, dann -6,0 oder -8,0, highpassfilter, dann wieder auf -1,0 normalisieren fertig.


                                Gruss Dennis
                                Zuletzt geändert von Dennis50300; 26.10.2020, 19:33.
                                Mein grosse Allroundkiste, Mein YouTube (es existieren noch 2 weitere, "Dennis "- Gaming- und - Tech-Experience
                                Loudness War;

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