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    #16
    AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

    Besseres Abstrahlverhalten? Ist das in einem guten Hörraum wirklich noch so "super wichtig"? )H
    Wenn Du außerhalb des Sweetspots auf gleichbleibende ''Soundqualität'' Wert legst - eindeutig JA.

    LG, dB
    don't
    panic

    Kommentar


      #17
      AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

      OK, auch ein Studiomonitor hat seine Grenzen, sonst wäre ja auch nicht diese Preis-Diskrepanz innerhalb einer "Klasse" da.
      Man kann es auf 1000 Arten machen, man erreicht "pleasantly high fidelity", was ja nicht schlimm ist, wenn es das ist, was man haben will. Schlimm wird es erst, wenn man absolute Perfektion will, denn die... gibt es nicht.
      So oder so, IMHO macht uns die "schöne neue DSP-Welt" das Leben viel leichter, so lange wir die Grundregeln beachten.
      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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        #18
        AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        ...
        Diese provokante Frage (ich bin ja ein ständiger "Hinterfrager") stelle ich ganz bewusst (wenn auch im falschen Thread). Besseres Abstrahlverhalten? Ist das in einem guten Hörraum wirklich noch so "super wichtig"? )H


        Jetzt habe ich mich wieder "provozieren lassen" ...


        Das steht und fällt mit der Frage, was eine "hörgerechte Umgebung" für HiFi sei, und welche Umgebungen man (im Allgmeinen) vorfindet, in der ein HiFi - LS funktionieren soll:

        Für (gedachte) Hörer, die ihre Lautsprecher "im Freien" oder in einem "schalltoten" oder zumindest "reflexionsarmen" Raum hören (sofern dieser "breitbandig" tatsächlich so bezeichnet werden könnte ...) dominiert der "Direktschall auf Achse" für das Qualitätsurteil:
        Das Abstrahlverhalten wäre dann in Relation nicht so wichtig ... jedenfalls bei "fester Abhörposition" des Hörers (Einzelhörer angenommen ...) und beim Abhören der jeweiligen LS "auf Achse", d.h. bei entsprechender Einwinkelung der LS auf den Hörplatz ...

        Für alle anderen Hörer, die sich im Bereich "gewöhnlicher Wohnraumakustik" (ggf. mit leichten Modifikationen) bewegen, ist (und bleibt) das Abstrahlverhalten ein entscheidender Faktor:

        Dies tritt um so mehr zutage, als daß durch DSP Eingriff an einem gegebenen LS (reden wir mal primär vom Mittel-/Hochton Bereich) zwar der Direktschall auf Achse "begradigt" werden kann, jedoch das konstruktionsbedingte (und frequenzabhängige) Abstrahlverhalten "nachträglich" nicht mehr nennenswert verändert werden kann.

        Das Abstrahlverhalten bleibt dann (also auch und gerade bei jeweils vergleichbar ausgewogenem Direktschall "auf Achse") die Hauptursache dafür, warum verschiedene LS Typen unterschiedliche - und jeweils raumabhängige - Ergebnisse liefern (etwa im Hinblick auf eine "gemittelte Hörerpräferenz") (*).

        Dies bleibt also gültig auch bei ggf. "digital kompensiertem" Frequenzgang im Direktschall "auf Achse".


        ____________

        Hier wird m.E. Wesentliches dazu gesagt und ebenso quantifiziert:

        "METHOD FOR PREDICTING LOUDSPEAKER PREFERENCE"

        United States Patent Application, No.: US 2005/0195982 A1
        Inventor: Sean Olive, Valley Village, CA (US)




        Daraus (vgl. Tabelle 14 auf S.9) hier der relative Beitrag einzelner Qualitätsmerkmale:

        ("abgetippt", für diejenigen, die "zu faul" zum Öffnen und/oder Lesen des PDFs sind)


        Model Variable ... Proportional Weight in Model (%)

        NBD_PIR.......20.5
        NBD_ON........31.5
        LFX...............30.5
        SM_PIR.........17.5
        ------------------------
        TOTAL........1OO.O


        Die in der Tabelle aufgeführten Qualitätsmerkmale lauten im Einzelnen:

        NBD_PIR: "Narrowband Deviation of Predicted Inroom Response"
        frei übersetzt etwa: Schmalband Abweichung der berechneten "Raumkurve" (Inroom Response, "Betriebsschallpegelkurve" d.h. "mit Raumanteil")

        NBD_ON: "Narrowband Deviation of On Axis Response"
        frei übersetzt etwa: Schmalband Abweichung des Schalldruckfrequenzgangs "auf Achse" (nur Direktschall)

        LFX: "Low Frequency Extension"
        frei übersetzt etwa: Tiefbasstauglichkeit, "Ausdehnung der Wiedergabe zu tieferen Frequenzen"

        SM_PIR: "Smoothness of Predicted Inroom Response"
        frei übersetzt etwa: "Über alles" Ausgewogenheit der berechneten "Raumkurve" (Inroom Response, "Betriebsschallpegelkurve" d.h. "mit Raumanteil")


        Zusammengefasst und vereinfacht (eigene Worte):

        Die "Glattheit" (bezügl. schmalbandiger Abweichungen) eines ohne Raumeinfluss aufgenommenen Schalldruckfrequenzgangs "auf Achse" trägt als Qualitätsmerkmal nur zu etwas weniger als einem Drittel (hier: 31.5%) zur Hörerpräferenz bei (bzw. ist für eine Hörerpräferenz nur in dieser Gewichtung "erklärungsrelevant"), wenn man "angenäherte Wohnraumbedingungen" zugrunde legt.

        Zu mehr als zwei Dritteln hängt die Hörerpräferenz unter solchen Bedingungen hingegen von Faktoren ab, welche erst durch die Interaktion eines gegebenen LS mit dem Hörraum beschrieben werden können (Anmerkung: Auch "LFX" gehört hier m.E. durchaus dazu.)

        Naturgemäß spielt dabei das Abstrahlverhalten (frequenzabhängiges "Rundstrahlverhalten" bzw. Richtcharakteristik, Energiefrequenzgang, ...) eines LS eine - wenn auch nach unterschiedlichen Frequenzbereichen (und in Abhängigkeit u.a. der Raumgröße) zu differenzierende - entscheidende Rolle.


        Zu "elektronischer" Kompensation:

        Von den zu ca. 1/3 "präferenzrelevanten" typischen LS Problemen/Abweichungen, die nicht durch LS-/Rauminteraktion bedingt sind, lässt sich ein Teil (je nach Ursache) elektronisch kompensieren: Nicht jedoch "jedes Problem" (man unterscheide z.B. Abweichungen im Direktschallfrequenzgang "auf Achse" durch "Resonanz" oder "Interferenz", von denen nur erstere "ohne unerwünschte Nebenwirkungen" kompensierbar sind).

        Von den zu ca. 2/3 "präferenzrelevanten" typischen LS Problemen/Abweichungen, die durch LS-/Rauminteraktion bedingt oder beeinflusst sind, lässt sich nachhaltig nur der Teil elektronisch kompensieren, der bei tiefen Frequenzen stattfindet:
        Bereits ab dem oberen Bass / unteren Mittelton aufwärts stoßen Versuche zur "hörplatzbezogenen Raumkompensation" naturgemäß an ihre Grenzen ... das werde ich hier jedoch nicht im Detail wieder "aufrollen".


        ____________________

        (*) Die hier zitierten ermittelten Gewichtungen beruhen auf detaillierten Messungen an Lautsprechern und der Ermittlung von Hörerpräferenzen über eine Gruppe von nachweislich "Normalhörenden" unter kontrollierten und verblindeten Abhörbedingungen.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.05.2020, 16:01.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #19
          AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

          Sehr guter Beitrag.
          Gruß
          Franz

          Kommentar


            #20
            AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            ...
            Von den zu ca. 2/3 "präferenzrelevanten" typischen LS Problemen/Abweichungen, die durch LS-/Rauminteraktion bedingt oder beeinflusst sind, lässt sich nachhaltig nur der Teil elektronisch kompensieren, der bei tiefen Frequenzen stattfindet:
            ...

            Anmerkung:

            Und selbst für diesen Teilbereich (Tiefton im Raum) gibt es zumindest Einschränkungen, was "elektronisch kompensierbar" ist und was eher nicht:

            Z.B. ausgeprägte "Tieftonsenken" im Frequenzbereich, welche durch Positionierung üblicher Lautsprecher ("Drucksender", "Rundumstrahler im Tiefton" wie CB oder BR Woofer) in einem "lokalen Druckminimum" (für die jeweilige Frequenz) des Raums entstehen - wenn etwa der Hörer ebenfalls einem "Druckminimum" (anderswo im Raum) sitzt - lassen sich i.d.R. nicht oder nicht vollständig kompensieren.

            Für solche Situationen bieten nur "ursächlich wirksame" Maßnahmen eine echte Abhilfe wie z.B.
            • Veränderung der LS Position (heraus aus dem Druckminimum)

            • Veränderung des Hörplatzes (heraus aus dem Druckminimum)

            • Einsatz eines Tiefton LS, der bezüglich der gegebenen Mode (in Ausbreitungsrichtung) auch eine "Schnellekomponente" erzeugt (z.B. Kardioid Woofer), und somit den Raum auch in einem Druckminimum anregen kann ...

            • Anregung des Raums an mehreren ausgewählten Positionen (Multisub)

            • "Vermeidung modaler Anregung" (DBA)

            • ...
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.05.2020, 17:07.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              #21
              AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

              Hallo,

              Zitat von Franz Beitrag anzeigen
              Sehr guter Beitrag.
              Gruß
              Franz
              Da stimm ich @Franz absolut zu.
              @dipol-audio hat es auch für 90% Laien wie mich sehr gut zusammengefasst.

              Da glaube ich unserem Forenbetreiber David schon lange mittlerweile auch aus eigener Erfahrung. Aufnahme, Raum, Lautsprecher und halbwegs vernünftiges Equipment
              Ciao Hans

              Kommentar


                #22
                AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                @Oliver #190

                Super Beitrag wie immer, an denen ich nichts auszusetzen habe (die "Studie" kann ich nur so zur Kenntnis nehmen).

                Die kürzest mögliche Zusammenfassung davon: umso mehr Reflexionen es in einem Hörraum gibt, desto wichtiger werden die LS-Abstrahleigenschaften.

                #192

                Passt auch alles und ist logisch, nur zu den Kardioid Woofern kann ich nichts sagen, denn damit habe ich bisher nichts zu tun gehabt.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #23
                  AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                  @Holger #194
                  Auch alles richtig. Es funktioniert nur in den seltensten Fällen, Anderen die eigene Meinung aufzwingen zu wollen. Das gilt im konkreten Fall für beide Richtungen.

                  Und genau deshalb sollten wir es auch gar nicht mehr versuchen.

                  Seit jetzt schon gut 20 Jahren sagen (in den Foren) die Einen "so" und die Anderen "so".

                  Und?

                  Hat nur ein Einziger davon umgedacht? Mir ist kein solcher Fall bekannt.

                  Wenn überhaupt (und selbst da bin ich skeptisch), dann haben die verblindeten Vergleiche und deren Ergebnisse zumindest nachdenklich werden lassen. Aber das war's auch schon.

                  Ein riesiger Aufwand für mehr oder weniger Nichts. Ich stehe für so etwas nicht mehr zur Verfügung, aber ich bereue es auch nicht, mich damit so intensiv beschäftigt zu haben, denn es hat mir viel gebracht.
                  Gruß
                  David


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                  Kommentar


                    #24
                    AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    @Oliver #190
                    ...
                    (die "Studie" kann ich nur so zur Kenntnis nehmen).
                    ...

                    Das ist m.E. weitaus mehr als nur "eine Studie":

                    Da steckt jahrzehntelange Industrieforschung dahinter, die von Floyd Toole spätestens seit Anfang der 80er des letzten Jahrhunderts bezüglich "Hörerpräferenz" bei Lautsprechern betrieben wurde: Anfangs beim kanadischen "National Research Council" später bei Harman International in den USA (dort arbeitete dann u.a. auch Sean Olive mit, auf den das o.g. Patent angemeldet wurde, Floyd Toole ist inzwischen im Ruhestand.)

                    Es ging dabei letztlich um die Frage:
                    Welche messtechnischen Korrelate gibt es für "Hörerpräferenz" bei Lautsprechern ?

                    Die Methodik wurde über die Jahrzehnte so weit verfeinert, daß die Hörerpräferenz für nahezu jede Art von Heimlautsprechern (Studiomonitore eingeschlossen) inzwischen durch geeignet gewichtete - äußerst detaillierte - Messungen "rein algorithmisch" mit einer Korrelation von ca. 0.86 zu den Resultaten bei menschlichen Hörern (d.h. von geprüften "Normalhörenden") ermittelt werden kann.

                    Das liegt daran, daß "menschliche Hörer" - d.h. ihre Präferenzurteile - hier das Maß der Dinge sind und waren: Die Ergebnisse sind also kein Zufall, sondern durch harte und systematische Arbeit entstanden.

                    Was sinnvoll ist, an einem Lautsprecher zu messen, und wie es gewichtet werden sollte, ist damit wissenschaftlich inzwischen sehr gut belegt.

                    Das oben zitierte Patent handelt genau davon bzw. "bildet diesen Forschungsstand ab".

                    Um einen "nachweislich guten" LS zu ermitteln (oder verschiedene LS zu "rankieren"), sind Einzelmeinungen (etwa aus Foren) und/oder von anderen "Goldohren" (z.B. in HiFi Magazinen) inzwischen also überflüssig (prinzipiell jedenfalls ... ):

                    Es gibt m.E. kaum Beruhigenderes, denn man kann sich diesen ganzen Sermon inzwischen schlicht ersparen.

                    Außerdem würde ich sagen, daß (gefühlt) inzwischen bereits die zweite Generation von Lautsprechern "unterwegs" ist, bei der diese Erkenntnisse zumindest - jeweils mehr oder weniger - bewusst eingeflossen sind: Das betrifft Studiomonitore aber auch einige Heimlautsprecher.

                    Es gibt immer noch "Luft nach oben", aber die Latte liegt allmählich etwas höher:

                    Ohne die Ergebnisse aus der "Harman Ecke" wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, kann man m.E. heute keine vernünftigen LS mehr konstruieren.

                    "Freiheitsgrade" (in der konkreten Konstruktion) gibt es dabei m.E. auch weiterhin: "Einheitslautsprecher" sind nicht unbedingt zu befürchten. Man weiß heute nur etwas genauer "wo Rom auf der Karte liegt" ... auch wenn mehrere (jedoch sicher nicht alle) Wege dorthin führen.

                    To view a visualization of the videos recorded by CIRMMT, visit https://idmil.gitlab.io/CIRMMT_visualizations/CIRMMT Distinguished Lectures in the Science an...
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.05.2020, 22:43.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                      (als Ergänzung zu oben)

                      Konstrukteure wie David Smith und Don Keele, haben sich schon früh um das Thema "gleichmäßige Abstrahlcharakteristik" bemüht, wie etwa beim JBL "4430" Monitor (1981):





                      Don Keele hat u.a. für Electro Voice die "HR" Reihe von Constant Directivity Hörnern entwickelt (1972-1976).


                      In der HiFi Technik hat man sich m.E. "lange geziert", sich um das Thema ernsthaft zu bemühen, obwohl u.a. die Forschungen von Floyd Toole bereits seit den 80ern deutlich nahelegten, daß es sich lohnen würde, sich auch dort darum zu kümmern.

                      Auch gibt es noch andere Methoden zur Kontrolle der Richtcharakteristik als Hörner bzw. Waveguides zu verwenden: Die frühen Ansätze im PA und Studiobereich waren evt. auch nicht alle "1:1" für die Heimbeschallung adaptierbar u.a. hinsichtlich Aufwand und Abmessungen ...

                      Jedoch sehe ich den PA Bereich hier "technikhistorisch" prinzipiell um Jahrzente voraus, weil schon recht früh ausgelotet wurde "was möglich ist".
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.06.2020, 02:14.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #26
                        AW: Was ist Voodoo bei Verstärkern

                        @Oliver
                        Ich habe es halt als "Studie" bezeichnet, was ja m. M. n. nichts Anderes ist. Vielleicht besser: "Langzeitstudie".

                        Aber zugegeben, vielleicht habe ich dem in deinem Beitrag zu wenig Wichtigkeit beigemessen. Habe mir das jetzt nochmals genau angesehen. Ich bezweifle daran gar nichts, erscheint mir alles logisch.

                        --------------------------------

                        @Oliver schreib:
                        Jedoch sehe ich den PA Bereich hier "technikhistorisch" prinzipiell um Jahrzente voraus, weil schon recht früh ausgelotet wurde "was möglich ist".
                        Sehe ich genau so.

                        Gerade erst vor wenigen Tagen habe ich etwas für mich "recht lehrreiches" gemacht. Ich wollte nur eine Mess-Software ausprobieren und da meine Anlage gerade brach liegt, habe ich dazu die billigen PA-Boxen meiner Band genommen.
                        Das sind relativ große und billige (Stk.300 Euro) "Plastikdinger", vollaktiv, mit 15 Zoll TT und 1,4 Zoll Horntreiber. Nur 16 Kilo/Stk. Marke "Mackie".

                        Schau(t) mal: https://www.thomann.de/at/mackie_thump_15a.htm
                        Was ich da dann gemessen habe, das hat mich erstaunt!

                        Anfangs wollte ich "nur so von der Entfernung her" wissen (Mikrofon "irgendwo"), ob die Software funktioniert, aber als ich dann selbst bei diesem großen Abstand einen Schalldruckverlauf gesehen habe der mich gewundert hat, bin ich näher gegangen und habe genauer gemessen.
                        Alles im grünen Bereich! Mit ein bisschen Herumdrehen hinten an den vielen Stellknöpfen (ziemlich verwirrend!) bin ich auf Messresultate gekommen, von der so manche teure HiFi-Box nur "träumen" kann. Was den möglichen Schalldruck betrifft, da brauchen wir da erst gar nicht zu vergleichen beginnen, dieses Plastikding kann theoretische 127dB!

                        -----------------------------

                        Die von dir erwähnten alten JBLs habe ich in jungen Jahren alle kennen gelernt. Davor stehend, davor sitzend und hörend.

                        Denn: wir hatten in Wien mitten im Stadtzentrum (!) eine JBL-Repräsentanz. Dort stand die ganze Modell-Palette vorführbereit. Den zuständigen Mann habe ich gut gekannt, ich habe dort oft Tage verbracht. Irgendwie hat das mit dazu beigetragen, dass ich dann sowohl privat als auch beruflich in dieser Richtung weiter gemacht habe.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          #27
                          AW: Wieder mal: Lautsprecher und Raumakustik.....

                          Im Vergleich zu üblichem HiFi fast geschenkt.

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Wieder mal: Lautsprecher und Raumakustik.....

                            dazu muss aber auch gesagt werden, dass man bei pa oft preisabhängig andere kompromisse macht, die pegel und wirkungsgrad betreffen, der manchmal wichtiger ist, als der resonanzfreie klang auf achse. insofern kann ich keinem empfehlen sich, auch mittelpreisige, pa ins wohnzimmer zu montieren. pa rechnet mit größeren abständen und viel größeren räumen.
                            nicht, dass wer auf ideen kommt.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              #29
                              AW: Wieder mal: Lautsprecher und Raumakustik.....

                              ...zu Hause willste keine klassische PA haben...:X

                              Gruß

                              RD

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                                #30
                                AW: Wieder mal: Lautsprecher und Raumakustik.....

                                Was mich schon immer dran stört ist die Optik/Haptik, blöd, ich weiss...
                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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