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    #76
    Hi

    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Womit vergleicht man dann "Realitätsanmutung" im Konzert?
    Ich ging davon aus dass es sich um natürliche Instrumente handelt.
    Man vergleicht es mit dem Gesamteindruck.


    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Wir wissen, dass eine normale Anlage mit dem "realen" Schallfeld z.B. im Konzertsaal praktisch nichts zu tun hat.
    Das ist eine prinzipielle Sache.
    Klar.
    Dennoch kann man sich der Illusion hingeben, das ist eine der Störken/Schwächen der Menschlichen Wahrnehmung, wie man es eben nimmt.

    Manchmal gelingt die Illusion besser, mal schlechter.
    Oder besser gesagt:
    Manchmal macht es einem die Illusion leichter, sich der Illusion hinzugeben, und mal passt es eben weniger.



    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Okay gehen wir davon aus wir haben 2 verschiedene Hörsitzungen, einmal klingt ziemlich real, das andere mal weniger aber es gefällt besser.

    Wählt man nicht wie ich vorrangig objektiv aus, sondern subjektiv, was wählt man dann?
    Ist "man" da nicht in einer Zwickmüle?
    Ich kann Deine Frage nur für mich selber beantworten:
    Wenn es realer klingt, gefällt es mir besser.

    Daher gibt es diese Zwickmühle für mich nicht, da sich dieser Widerspruch nicht ergibt.

    Wie es für andere ist, kann ich nicht sagen.


    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Wieso also gehst du in dem Fall davon aus, dass sofern objektiv gesehen wenig falsch läuft, es trotzdem realitätsnah klingen soll?
    Ich dachte mir, dass eben genau das die Idee dahinter war, das Ganze messtechnisch zu erfassen.

    Eben eine wissenschaftliche, datenbasierte Herangehensweise, mal gaz simpel beschrieben
    1. Herausfinden, welche Parameter welchen Höreindruck ausmachen
    2. Herausfinden, wie mans ie messen kann
    3. Herausfinden, welche Veränderung der Parameter, welche Veränderung im Höreindruck ausmachen.
    4. Herausfinden, wie man diese Parameter mittels einer Wiedergabeanlage einstellen kann.
    5. Am Ende eine Anlage haben, mit der man möglichst viele dieser Parameter in einem Bereich hat, der als gut empfunden wurde



    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Das Ausgangssignal ist möglichst gleich dem Eingangssignal, inkl. div. "Wandlungen".
    Das ist eben eine Optimierung eines Teilschrittes in der gesamten Kette.

    Da fehlen die Schritte davor und danach, grob gesprochen
    1. Originalereignis --> Eingangssignal (darauf haben wir schwer einen Einfluss, da das so auf den Tonträger gebannt wird)
    2. Ausgangssignal --> Signale am Ohr des Hörers




    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Es ist eben "zuerst" eine machbare Forderung aufzustellen damit diese dann objektiv beurteilt werden kann.
    Realitätsanmutung ist höchst subjektiv und somit ist eine objektive Beurteilung nicht machbar.
    Da hilft leider auch nicht Statistik weiter, weil objektiv gilt immer, allgmein.
    Das ist eine sehr theoretische Betrachtungsweise.
    Und anscheinend hast Du eine andere Sichtweise auf Statistik.

    Wenn wir von Wahrnehmung sprechen (und damit hat das Thema zu tun), gibt es nichts objektives, das allgemein und immer gilt.
    Es gibt immer Variationen und Korrelationen.

    Und da hilft die Statistik.

    Hörbereiche von 20 Hz bis 20 kHz basieren auf solchen Statistiken (manche hören unter 20 Hz, manche erst drüber, dafür hören manche nicht mis 20 kHz und andere drüber).

    Lautheitskurven wie Fletcher & Munson (und Consorten) bauen auch auf solchen Statistiken auf.
    Deine persönliche Lautheitskurve wird anders aussehen, und meine wieder anders.

    Und so verhalten sich all die anderen Sachen, von Hörschwellen, Hörbarkeiten von Verzerrungen bis hin zu Lokalisationen und HRTFs und den Blaurt'schen Bändern.

    Man kann z.B Bereiche definieren, in denen sich gewisse Parameter bewegen sollten, um für einen gewissen Anteil der Hörer auf bestimmte Art zu klingen.
    Das wären die Forderungen.

    Wenn man ein Gerät entwickeln, kann man sch an diese Eckpunkte halten.

    LG

    Babak
    Zuletzt geändert von Babak; 11.10.2010, 00:33.
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #77
      Zitat von WMN Beitrag anzeigen
      Wie sollte es denn möglich sein, dass identische digitale Signale unterschiedlich klingen, nur weil sie auf anderen Medien gespeichert werden? Das ist doch lächerlich!

      Zum Beispiel weil die Daten beim Rippen fehlerfrei ausgelesen werden. Das heißt, wenns einen Lesefehler gibt, liest der Ripper die Stelle einfach nochmal. Beim Abspielen einer CD wär das nicht so günstig.

      lg
      reno

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        #78
        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        ....
        Ich dachte mir, dass eben genau das die Idee dahinter war, das Ganze messtechnisch zu erfassen.
        Hm, da bin ich mir natürlich nicht sicher, weil es nirgends so geschrieben steht - zumindest ist mir nichts bekannt.

        Eben eine wissenschaftliche, datenbasierte Herangehensweise, mal gaz simpel beschrieben
        1. Herausfinden, welche Parameter welchen Höreindruck ausmachen
        2. Herausfinden, wie mans ie messen kann
        3. Herausfinden, welche Veränderung der Parameter, welche Veränderung im Höreindruck ausmachen.
        4. Herausfinden, wie man diese Parameter mittels einer Wiedergabeanlage einstellen kann.
        5. Am Ende eine Anlage haben, mit der man möglichst viele dieser Parameter in einem Bereich hat, der als gut empfunden wurde
        Soweit klar, aber was ist hier denn das definierte Ziel, was dann die Anlage können soll?


        .....
        Man kann z.B Bereiche definieren, in denen sich gewisse Parameter bewegen sollten, um für einen gewissen Anteil der Hörer auf bestimmte Art zu klingen.
        Das wären die Forderungen.

        Wenn man ein Gerät entwickeln, kann man sch an diese Eckpunkte halten.
        Im Endeffekt "reichts" wenn man halbwegs "gleiche" Bedingungen hat. D.h. dann entscheidet vorrangig darüber ob es gefällt/realitätsnah klingt die Kompatibilität Tonmensch und man selbst.

        Aber an diesem Punkt ist "man" ja schon mit div. Empfehlungen der AES, SSF,...
        Dort wenden eben diese Eckpunkte abgesteckt.

        mfg

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          #79
          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          Zum Beispiel weil die Daten beim Rippen fehlerfrei ausgelesen werden. Das heißt, wenns einen Lesefehler gibt, liest der Ripper die Stelle einfach nochmal. Beim Abspielen einer CD wär das nicht so günstig.
          Und wie oft kommt genau das vor?

          Einmal bei 100 CDs und dann eben nur für nen Bruchteil einer Sekunde und das ist völlig irrelevant.

          Dazu gab es ja schon immer wieder mal die Tests mit unterschiedlichen Playern deren digi-out mehrmals per PC einlesen (also nicht das übliche Rippen) und dann die Datein vergleichen.
          Und sofern der Bitstream nicht berührt wurde (was manche Player allerdigns tun) kommen da eben auch in 99% der Fälle exakt gleiche Daten an - was wiederum für fehlerloses auslesen spricht.

          mfg

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            #80
            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Hier ist dann natürlich auch wieder alles wichtig vom Player, wie der Player arbeitet,

            Vorschlag: Lade dir Audacious runter (freeware), vergleich die Ergebnisse mit Foobar und sag uns dann, ob du einen Unterschied hörst.


            lg
            reno

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              #81
              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Und wie oft kommt genau das vor?

              Einmal bei 100 CDs und dann eben nur für nen Bruchteil einer Sekunde und das ist völlig irrelevant.

              dB Poweramp re-ripped praktisch jede CD und das mehrmals. In gar nicht so seltenen Fällen bekommt er's auch mit Re-Ripp nicht fehlerfrei hin (was er dann anzeigt).

              lg
              reno

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                #82
                Ich dachte es geht darum ob die Daten vom CD-Player/Laufwerk andere sind als nach einem Rip auf HDD.

                Und wenn da bei dir wirklich oft etwas schief läuft, dann solltest du auf Fehlersuche gehen - da hats was.

                Ich habe mittlerweile alle meine CDs (sind nicht soo viele) gerippt.
                Und ich keine einzige war dabei die nur mit "Fehlern" geript werden konnte.

                Und das war fast alles mit nem Laptop Laufwerk also absolut nix hochwertiges.

                mfg

                Kommentar


                  #83
                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Ich habe mittlerweile alle meine CDs (sind nicht soo viele) gerippt.
                  Und ich keine einzige war dabei die nur mit "Fehlern" geript werden konnte.
                  vielleicht zeigts dir deine Software nicht an. Wenn ich mit Media Monkey rippe, gibts auch keine Re-Ripps. Wenn ich den dB auf Burst einstelle auch nicht. Wenn ichs unter "secure rip" mache, schaut's dann anders aus. Wenn das fehlerfreie Abspielen der Normalfall wäre, bräuchten die CDPs ja keine Fehlerkorrektur.

                  lg
                  reno

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                    #84
                    Hallo Reno!

                    Zitat von Reno
                    Wenn das fehlerfreie Abspielen der Normalfall wäre, bräuchten die CDPs ja keine Fehlerkorrektur.
                    Ich weiss jetzt nicht obs Dich interessiert
                    aber hier gibts von deinem Lieblingshasen
                    was passendes zum Thema :F:

                    ähem:
                    Mysterium CD

                    Zitat von pelmazo
                    ...Die verbreitete Vorstellung davon ist, daß diese Fehlerkorrektur richtig Arbeit ist, daß also der arme CD-Spieler umso mehr schuften muß je mehr Fehler zu korrigieren sind. Und wie das so ist bei überarbeiteten Leuten, je mehr Streß desto schlechter das Ergebnis.
                    In den Augen des High-Enders sieht es also so aus als müsse man bei der Konstruktion des CD-Spielers bestrebt sein, dem armen Schwein die Arbeit so leicht wie möglich zu machen, indem man die Bits von der Scheibe quasi in Schönschrift ausliest, und so den gestreßten Fehlerkorrektor bei Laune hält.
                    :V

                    (aber ich finds recht lustig)


                    bis dann-
                    Michi

                    Kommentar


                      #85
                      Zitat von demon Beitrag anzeigen
                      (aber ich finds recht lustig)
                      ja, eh...

                      sehr interessant ist dann die folgende Diskussion zwischen pelmazo und user @dragon. Da ist dann alles plötzlich gar nicht mehr so einfach. Im Übrigen kann das ja jeder ganz leicht ausprobieren. Einen gscheiten Player (ich finde Audacious unter Ubuntu am besten) installieren und mit dem CDP vergleichen. Kostet genau nix.

                      lg
                      reno
                      Zuletzt geändert von Reno Barth; 11.10.2010, 04:14.

                      Kommentar


                        #86
                        Hallo Reno

                        Die EAC-Fehlerkorrektur tritt bei meinen CDs und meinem Samsung-Reader nur selten in Aktion. Jedoch ist mir schon mehrmals aufgefallen, dass die Lese-Geschwindigkeit von den voreingestellten 8-Fach auf 4.5 oder weniger zurückgeht.

                        Meistens geschieht dies bei Exemplaren mit einem kleinen Kratzer oder bei besonders schwerer Ausführung.

                        Jedoch wird auch in solchen Fällen seit meinem Firmware-Update häufig ein Accurate-Rip bestätigt.

                        Die reduzierte Geschwindigkeit (8-fach) verwende ich v.a. weil der Reader dann praktisch geräuschlos funktioniert.

                        Gruss Beat
                        Make it or break it ;)

                        Kommentar


                          #87
                          Hallo Reno!

                          Ich hab gerade erst gelernt dass diese Re-Rips oft daher kommen, dass dieser ominöse "Offset"-Wert bei manchen CDs anders ist als bei anderen. Dann glaubt der dbPowerAmp dass das Ergebnis nicht "accurate" ist, obwohl er es eh bitgenau augelesen hat.

                          Ich hab jetzt gerade so um die 600 CDs gerippt und da waren bis jetzt ca. 5-10 CDs dabei die er nicht ordentlich lesen kann. Die hatten (bis auf eine) auch alle mehr oder weniger fette Kratzer.




                          lg

                          Kommentar


                            #88
                            Zitat von ken Beitrag anzeigen

                            Ich hab jetzt gerade so um die 600 CDs gerippt und da waren bis jetzt ca. 5-10 CDs dabei die er nicht ordentlich lesen kann. Die hatten (bis auf eine) auch alle mehr oder weniger fette Kratzer.
                            Hi!

                            Klar bringt er das am Ende (also so nach 8 Versuchen) meistens hin. Die Frage ist nur, wieviel schief geht, wenn der CDP da einmal in Echtzeit drübergeht. Hast du eigentlich schon mal klanglich zwischen CDP und Festplatte verglichen?


                            lg
                            reno

                            Kommentar


                              #89
                              Klar bringt er das am Ende (also so nach 8 Versuchen) meistens hin. Die Frage ist nur, wieviel schief geht, wenn der CDP da einmal in Echtzeit drübergeht. Hast du eigentlich schon mal klanglich zwischen CDP und Festplatte verglichen?
                              8 Versuche? Was für einen Modus verwendest du? Bei mir liest er entweder einmal und es ist gleich "accurate", oder zweimal und dann ist es "secure" oder er findet wieder Fehler, dann versucht er die fehlerhaften frames nochmal zu lesen. Da hatte ich schonmal bis zu 10000 frames die er neu lesen muss. Dafür würde er Stunden brauchen, das brech ich dann normalerweise ab und leg die CD auf den "kaputt" Stapel. Das sind die handvoll oben erwähnten.

                              Klanglich verglichen hab ich noch nix, weil ich noch gar nix hab mit dem ich die flacs abspielen kann. Also ausser der Kopfhörerbuchse vom Notebook, das tu ich mir gar nicht erst an.



                              lg

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                                #90
                                Ist eine CD-R beispielsweise für Hochgeschwindigkeitsbrenner entwickelt worden, dann bleibt der Laser bei langsamem Tempo zu lange auf einem Fleck: Die Löcher werden dann nicht mehr exakt gebrannt, gewissermaßen verbrannt und fransen aus.

                                Interessant wäre natürlich zu erfahren, wie es mit der Fehlerquote bei verschiedenen Geschwindigkeiten aussieht - ein Kriterium für lange Haltbarkeit.

                                Holger, ich verwende Rohlinge für 48-fache Brenngeschwindigkeit und nehme in Echtzeit auf, also 1-fach. Und das seit Jahren. Die ältesten so aufgenommenen CD-Rs spielen noch immer makellos wie am ersten Tag. Klanglich sind sie verglichen mit der Original-CD weder besser noch schlechter, sondern einfach "nur" eine Kopie von.

                                Hier kann ich nur entwarnen vor der Relevanz "verbrannter Löchern, die ausfransen, weil sie zu langsam gebrannt" würden - zumindest klanglich oder als sonstige Anomalie welcher Art auch immer.


                                Gruss Urs

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