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    Hallo Oliver,
    Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
    Hallo Peter,
    da stimme ich grundsätzlich zu aber ich habe eine guten Grund, warum ich
    gerne Begriffe wie "Dipolstrahler", "Dipol" aber auch "Kardioid"
    (als abstrakte Konzepte) und Bauformbezeichnungen wie
    "offene Schallwand", "Elektrostat" oder "Magnetostat" usw. voneinander trenne.
    Nun.ich kenne die ganzen theoretischen Modelle von Strahlern n-ter Ordnung auch, nur wird da meist mit dem idealisierten Punktstrahler gearbeitet, den es in der Realität, es sei denn angenährt im unteren Bassbereich nicht gibt.
    Dennoch gelten ja auch jene Konstruktionen als Dipolstrahler und werden entsprechend beworben und verkauft.

    Ein aus zwei gegenphasig betriebenen Strahlern nullter Ordnung
    (jeweils idealisierte "atmende Kugeln" ohne Ausdehnung im Abstand d="Dipol Pfadlänge")
    zusammengesetzter Dipolstrahler ist für Wellenlängen

    - d/lambda < 0.25 eine nahezu ideale "Constant Directivity" Schallquelle d.h.
    der Achsenfrequenzgang entspricht hier weitestgehend dem Energiefrequenzgang

    und für

    - 0.25 < d/lambda <0.66 zumindest frei von Nebenkeulen des Polardiagramms,
    auch wenn die "Dipol 8" im obersten Teil des genannten Frequenzbereich bereits
    deutlich verformt wird.

    Wird eine konkrete Konstruktion oberhalb dieser Grenzen (also oberhalb einer
    bestimmten Frequenz) betrieben, dann ist es kein Dipol mehr .
    Wie schon in einem vorigen Post gesagt: Für mein Verständnis doch, denn danach bedeutet Dipol daß er nach vorne und hinten um 180 Grad phasenverstetzt gleichen Pegel abstrahlt, von Punktschallquelle oder bestimmten Relationen d/lambda ist da zunächst keine Rede.

    Man macht sich das Leben m.E. leichter und vermeidet unnötig aufreibende
    Diskussionen, wenn man Konzepte einerseits und deren technische Ausführung
    andererseits voneinander trennt.
    Ich habe es ja durchaus auch mit den hinter der Lautsprechertechnik steckenden Theorien, aber muß man sich wirklich mit Theorien aufhalten, die so in der Praxis mit realen Strahlern nicht stattfinden ?

    Beispiel: Ein Elektrostat mit großer Membran, der nicht über eine wirksame Anpassung
    der Abmessungen von angetriebenen Membranteilen an die abzustrahlende Wellenlänge
    verfügt (wirksame Membran wird nicht mit steigender Frequenz "geschrumpft"),
    wird sich so verhalten (Hörer sitzt für Hochton im Nahfeld, Richtwirkung im Nahfeld,
    aber auch wahrscheinlich Partialschwingungen der Membran usw.) wie wir beide
    bereits anhand unterschiedlicher Aspekte ausgeführt haben.
    Daher hat ja Quad wohl nicht ohne Grund die Membranen seiner ELS segmentiert und mit unterschiedlichen Frequenzbändern angesteuert.

    Diese hier genannten "nicht idealen Aspekte" liegen jedoch nicht im Prinzip "Dipol" begründet, sondern darin, dass diese konkrete Konstruktion die für die Bezeichnung "Dipolstrahler" zwingend einzuhaltenden Betriebsbedingungen nur im Bass- und evt. unteren Mitteltonbereich einhalten kann.
    Nochmals: Hersteller sagen ja nicht, daß ihr Dipol nur bis 3736,3 Hz als echter (???) Dipol arbeitet und darüber weiß der Geier was ist, sondern reden Gesamt von Dipol. Das ist nach meinem Verständnis ( siehe weiter oben) auch richtig.

    Gruß
    Peter Krips

    Kommentar


      Hallo Oliver,
      Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
      Hallo,
      ... entschuldige, aber da kann ich für Dipole und Kardioide keine Sonderrolle
      gegenüber anderen Strahlertypen wie Monopolen erkennen.
      Im Raum und in der Nähe von Grenzflächen wird für alle Strahlertypen deren
      "Funktion verbogen".
      Die Unterschiede sind dabei gar nicht so groß. Ich habe viel Erfahrung mit
      Dipol- und Kardioid Subwoofern welche eine Pfadlänge von <=1m aufweisen
      und auf dem Boden stehend betrieben werden oder sogar in einer Raumkante
      (am Boden, die Dipol-Achse entlang der längeren Raumachse ausgerichtet).
      Da sind meine Kenntnisse etwas differenzierter. Speziell der Kardiodid verliert seine Eigenschaften bei nzu wandnaher Aufstellung weitestgehend.

      Ich rede jetzt mal vom modalen Frequenzbereich des Raums unterhalb der
      Schröderfrequenz, was bei vielen Wohnräumen so unterhalb von 120Hz sein
      dürfte.
      Stelle ich eine Dipol-Bassquelle auf den Boden, dann kann man sich den
      "Bodeneffekt" ebenso als Spiegelschallquelle verdeutlichen, wie das bei
      monopolaren Subwoofern (ausfgeführt als geschlossene oder Bassreflex-Box)
      der Fall ist.

      Das benötigte Verschiebevolumen für den gleichen Schalldruck halbiert sich
      durch den Boden (=Begrenzung der Abstrahlung auf einen Schallfeldhalbraum).
      Das ist beim Dipol nicht anders. Gleiches gilt für eine weitere Wand ...

      Der Frequenzgang ändert sich abgesehen von der Pegelerhöhung nicht. Meine
      Dipol Subwoofer haben aber auch akustisch kleine Strahler, die direkt in
      Bodennähe "kleben". Frequenzgang "Verbiegungen" sind daher erst weit außerhalb
      des Frequenzbereichs zu erwarten in denen sie betrieben werden.

      (Der "Bodenwoofer" ist übrigens auch in der Konstruktion konventioneller monopolarer
      Kisten eine Option, wie man den Bassbereich über eine große Bandbreite hinweg
      ohne Bodenreflexion gestalten kann ...)

      Was man hingegen mit dem Dipol nicht machen kann, das ist ihn in eine Ecke zu stellen:

      Da er den Raum nur in Zonen anregen kann, in denen die Raummoden einen deutlichen
      Schallschnelle Anteil aufweisen, muss er - in Richtung der Dipolachse gesehen - weit
      genug in den Raum hinein gerückt werden "sonst kommt nix mehr raus".
      Widerspricht sich das nicht mit deiner obigen Aussage, daß ein Dipol auch von Boden- und Wandnähe profitieren würde ?

      Eine Wand "auf Achse" und in unmittelbarer Nähe stört die Gesamtabstrahlung schon,
      aber bereits ab 1m Abstand zu einer Wand auf Achse lässt sich mit einem Dipol- Subwoofer
      schon arbeiten, beim Kardioid darf es auch weniger sein, doch dazu später mehr ...

      Einen monopolaren Subwoofer direkt in die Ecke zu stellen, ist aber m.E. auch keine
      sinnvolle Lösung: Nur das "Schall heraus kommt" sollte ja nicht das alleinige Kriterium sein.
      Es kommt unterhalb der Schröderfrequenz auch auf eine möglichst ausgewogene Anregung
      von Raummoden an. Hier unterscheiden sich die Strahlertypen in ihren Aufstellungsmöglichkeiten.
      Egal nach welchem Prinzip der Strahler funktioniert, muß man Aufstellungsoptimierung nicht immer machen ?

      Gruß
      Peter Krips

      Kommentar


        Hallo Oliver,

        Zustimmung zu deinem Beitrag 343..

        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          Hallo Oliver,
          weiterstgehende Zustimmung zu Post 344.

          Lediglich eine Anmerkung:
          Spätestens wenn DSP im Bassbereich zum Einsatz kommt und auf linearen Hörplatzpegel entzerrt werden kann, dürften die prinzipbedingten Unterschiede schrumpfen.

          Übrig bliebe der Vorteil des Monopols, mit weniger Verschiebevolumen auszukommen und seine Eigenschaft, auch unterhalb der untersten Raummode den Druckkammerbereich "verwenden" zu können.

          Gruß
          Peter Krips

          P.S. Wobei ich noch eine Bassdipolvariante erwähnen möchte:
          Ich kenne Dipolbassinstallationen, die im absoluten Nahbereich am Hörplatz verwendet werden. Habe ich selbst noch nicht gehört, allerdings sollen da perfekte Performance (nahezu direkt am Ohr) und keinerlei Störung von Nachbarn wohl unter enen Hut zu bringen sein.

          Kommentar


            Idealisierte Begriffe: Punktquelle

            Hallo Peter, nachfolgend ein paar thematisch sortierte Antworten ...


            Zur Frage von Idealisierungen und der Verwendung von Begriffen (Punktquelle, Dipol usw. ...)
            ------------------------------------------------------------------------------------------------------

            du schriebst ...
            Zitat von P.Krips
            Nun.ich kenne die ganzen theoretischen Modelle von Strahlern n-ter Ordnung auch,
            nur wird da meist mit dem idealisierten Punktstrahler gearbeitet, den es in der
            Realität, es sei denn angenährt im unteren Bassbereich nicht gibt.
            Dennoch gelten ja auch jene Konstruktionen als Dipolstrahler und werden
            entsprechend beworben und verkauft.
            ... ich bezog mich ja ausdrücklich und vorwiegend auf den Bassbereich unterhalb
            der Schröderfrequenz. Da sind die meisten üblichen Membranen dynamischer Lautsprecher
            oder Reflexöffnungen im Gehäuse tatsächlich noch klein gegen die Wellenlänge und
            die Punktstrahler-Idealisierung ist erlaubt. Bei 120Hz haben wir immer noch Wellenlängen
            von knapp 3m ...

            In diesem Freqenzbereich und darunter sind bei Dipolen und Kardioiden lediglich

            - die Dipol Pfadlänge
            - das Verschiebevolumen
            - die Position und Orientierung im Raum

            für die Funktion ausschlaggebend, die Bündelung der Membranen selbst spielt eine
            untergeordnete Rolle, genau wie bei einem Monopol Subwoofer auch.

            Bei hinreichend ausgedehnten Flächenstrahlern und/oder Dipol-Line Arrays muss
            natürlich auch bei z.B. 120 Hz schon die Ausdehnung der Membranen berücksichtigt
            werden ...



            du schriebst ...

            Zitat von P.Krips
            Nochmals: Hersteller sagen ja nicht, daß ihr Dipol nur bis 3736,3 Hz als echter (???) Dipol
            arbeitet und darüber weiß der Geier was ist, sondern reden Gesamt von Dipol.
            Das ist nach meinem Verständnis ( siehe weiter oben) auch richtig.
            Wenn wir wörtlich nehmen würden was Hersteller und HiFi Zeitschriften so
            alles behaupten, dann wäre die Begriffsverwirrung perfekt ...

            Ein Elektrostat mit 1qm Membranfläche ist, spätestens dann wenn er auch noch
            Partialschwingungen aufweist, im Hochtonbereich wirklich kein Dipol mehr.

            Auch wenn ein Hersteller die Abstrahlung dann im Hochtonberereich so bezeichnet,
            wird dadurch trotzdem kein Dipol draus. Vielleicht ist die Bezeichnung trotzdem
            "akzeptabel" aber sie ist zu undifferenziert:

            Das Problem sind dadurch enstehende logisch unzulässige Rückschlüsse von
            "Konkreter Bauform" auf das -> "Prinzip",
            welche dann oft zu Pauschalierungen führen wie z.B. sinngemäß:

            "Dipole haben ja im Hochton einen ausgeprägten Sweetspot ..."

            mit denen man sich u.a. in Foren herumschlagen muss.

            War ein großflächiger ESL damit gemeint, dann kann das zutreffen.
            Aber hier ist diese Eigenschaft im Hochton nicht primär durch seine
            "Dipol Natur" bestimmt, sondern auch durch die Membran, welche groß
            gegen die abgestrahlte Wellenlänge ist.

            Ist hingegen ein (Hochton-) Dipol aus zwei kleinen (oft höhenversetzt)
            "Rücken an Rücken" montierten Kalottenhochtönern mit Neodym-Magneten gemeint,
            dann ist die Aussage nicht zutreffend, denn es ist keine vergleichbar
            starke Bündelung zu erwarten und der Hörer sitzt im Gegensatz zu obigem
            ESL Beispiel im Fernfeld ...

            Es ist aber hier die letztere Bauform mit den Hochtönern, welche auch noch
            im Hochton als "echter" Dipol arbeiten kann, der großflächig angetriebene
            ESL kann es nicht.

            Die o.g. beispielhafte Pauschalierung (die oft gehört wird) bringt daher leider
            auch auch "näher am Ideal operierende Konstruktionen"
            (hier: Dipol als "Idealvorstellung") ungerechtfertigt in Verruf.

            Das führt tendenziell zu unsachlichen Diskussionen und erzeugt erfahrungsgemäß
            mehr Mißverständnisse als Klärungen.

            Ob der großflächige ESL inklusive Partialschwingungen nicht trotzdem im Hochton
            "sehr gut" funktionieren kann und sogar seine eigenen Vorzüge hat
            - sei es trotz oder gar "wegen" einer Abweichung von einem jeweils
            (technisch) idealisierten Strahlertyp - das steht m.E. auf einem anderen
            Blatt.
            Zuletzt geändert von Gast; 01.09.2013, 15:28.

            Kommentar


              Aufstellung von Dipol- und Kardioid in Wandnähe

              Zu Dipol und Wandnähe:
              ---------------------------


              ich schrieb ...
              Zitat von O.Mertineit

              Das benötigte Verschiebevolumen für den gleichen Schalldruck halbiert sich
              durch den Boden (=Begrenzung der Abstrahlung auf einen Schallfeldhalbraum).
              Das ist beim Dipol nicht anders. Gleiches gilt für eine weitere Wand ...

              Der Frequenzgang ändert sich abgesehen von der Pegelerhöhung nicht. Meine
              Dipol Subwoofer haben aber auch akustisch kleine Strahler, die direkt in
              Bodennähe "kleben". Frequenzgang "Verbiegungen" sind daher erst weit außerhalb
              des Frequenzbereichs zu erwarten in denen sie betrieben werden.

              (Der "Bodenwoofer" ist übrigens auch in der Konstruktion konventioneller monopolarer
              Kisten eine Option, wie man den Bassbereich über eine große Bandbreite hinweg
              ohne Bodenreflexion gestalten kann ...)

              Was man hingegen mit dem Dipol nicht machen kann, das ist ihn in eine Ecke zu stellen:

              Da er den Raum nur in Zonen anregen kann, in denen die Raummoden einen deutlichen
              Schallschnelle Anteil aufweisen, muss er - in Richtung der Dipolachse gesehen - weit
              genug in den Raum hinein gerückt werden "sonst kommt nix mehr raus".

              du schriebst ...

              Zitat von P.Krips
              Widerspricht sich das nicht mit deiner obigen Aussage,
              daß ein Dipol auch von Boden- und Wandnähe profitieren würde ?

              Nein, denn

              Wandnähe parallel zur Abstrahlachse des Dipol verringert das benötigte Verschiebevolumen
              bzw. erhöht den Schalldruckpegel, das betrifft also Boden und meist Seitenwände.

              Wandnähe senkrecht zur Dipolachse hingegen kann die Raumanregung im Bass unterbinden. Das betrifft
              meist den Abstand zur Frontwand.

              Bei Dipolen, welche auch Mittel und Hochton übertragen müssen freilich noch weitere Faktoren
              berücksichtigt werden, welche auch gehörphysiologisch motiviert sind ... aber hier ging es ja
              erstmal um den Bassbereich unterhalb der Schröderfrequenz also den modalen Frequenzbereich des
              jeweiligen Hörraums.



              Zu "Kardioid und Wandnähe"
              -----------------------------------

              du schriebst ...

              Zitat von P.Krips
              Da sind meine Kenntnisse etwas differenzierter.
              Speziell der Kardiodid verliert seine Eigenschaften
              bei nzu wandnaher Aufstellung weitestgehend.
              ich antworte ...

              Ich habe hier einige Kardioid-Konstruktionen unter Wohnraumbedingungen und
              in der Nähe von Wänden in unterschiedlichen Orientierungen vermessen und kann
              Deine Aussage nicht bestätigen. Wir müssten vielleicht erörtern was
              "zu nah" bedeutet:

              "Rückseitige Wandnähe auf Achse" ist bei Kardioiden dann kritisch für die
              Funktion als Bassquelle, wenn die jeweilige Dipol-Pfadlänge
              - die auch der Kardioid hat, weil er einen Dipol "beinhaltet" -
              im Abstand "Lautsprecher Rückseite zu Frontwand" unterschritten wird.

              Wandnähe parallel zur Dipol Achse (meist Boden oder Seitenwand) erhöht den Pegel,
              "stört" aber im Bassbereich nicht die Funkton.

              Ich kann einen Kardioid Lautsprecher mit rückseitiger Schallquelle natürlich nicht
              ins Regal stellen (mit dem "Rücken an der Wand") und erwarten, dass er noch
              funktioniert. Selbst wenn er nach hinten Platz hat und ich mache auch noch
              links und rechts neben der Schallwand mit Büchern dicht, funktioniert er nicht
              mehr.

              Die von Dir bevorzugten Halbraumstrahler setzen auch einen bestimmten Wandabstand
              nach hinten voraus. Zumindest muss die Korrektur des Bafflestep angepasst werden,
              je nachdem ob man einen LS mit "hoch-breit-flach" Gehäuse frei aufstellt oder direkt
              vor eine Wand.

              Diese Dinge wären aber jeweils Inhalt einer "Bedienungsanleitung" für den
              jeweiligen LS, zu der zwingend auch Empfehlungen zur Aufstellung gehören ...

              Alle Beispiele mit unmittelbarer Wandnähe als (pegelerhöhende) Begrenzungsfläche
              (bei Dipolen parallel zur Achse) funktionieren nur einwandfrei, wenn Quelle und
              Wand deutlich weniger als 1/8 der abgestrahlten Wellenlänge voneinander entfernt sind.

              Bei "Halbraum" oder "Viertelraum" Anordnung, machen aber Monopol, Dipol und Kardioid
              keinen prinzipiellen Unterschied daraus, was "wandnah" bedeutet: Wandnah bedeutet
              "weniger als 1/8 der Wellenlänge".

              Bei "relativ wandnaher Aufstellung" im Entfernungsbereich 1/8 bis zu einigen
              vollen Wellenlängen, interferiert unsere Schallquelle deutlich mess- und hörbar
              mit ihrer Spiegelschallquelle welche scheinbar "hinter der Wand" liegt.

              Diese Interferenzerscheinungen sind bei Dipol- und Kardioid Strahlern im Fall
              seitlicher Wände (parallel zur Dipol Achse) deutlich weniger ausgeprägt
              als beim Monopol.

              Darüber können wir uns derzeit aber nicht unterhalten, denn wir verwenden u.a.
              den Begriff "Wellenfront" unterschiedlich, dazu werde ich noch einen Post erstellen.

              Die Konstruktion des gemeinsamen Schallfeldes von
              "Schallquelle und deren Spiegelschallquelle(n)" beruht nunmal auf der Entstehung
              von Wellenfronten durch Reflexion und Interferenz unter Berücksichtigung von Betrag
              und Phase. Anders lässt sich das bescheibende Huygens'sche Prinzip nicht anwenden,
              auf dem auch jede Simulation von Reflexionen beruht.

              Zuletzt geändert von Gast; 01.09.2013, 16:43.

              Kommentar


                DSP und &quotigitale Raumkorrektur&quot;

                Zu DSP und "Raumkorrektur"
                --------------------------------

                du schriebst ...


                Zitat von P.Krips
                Lediglich eine Anmerkung:
                Spätestens wenn DSP im Bassbereich zum Einsatz kommt und auf linearen Hörplatzpegel
                entzerrt werden kann, dürften die prinzipbedingten Unterschiede schrumpfen.

                Übrig bliebe der Vorteil des Monopols, mit weniger Verschiebevolumen auszukommen
                und seine Eigenschaft, auch unterhalb der untersten Raummode den Druckkammerbereich
                "verwenden" zu können.

                Ich muss sagen, beim Thema "digitale Raumkorrektur" (hast Du nicht gesagt, ich weiß...)
                werde ich immer ein bisschen emotional und muss aufpassen, daß ich mich nicht aufrege.

                Es gibt nämlich keine digitale Raumkorrektur. Wenn ein Raum im modalen Frequenzbereich
                unausgewogen angeregt wird, dann bedeutet das auch eine stark unausgewogene Schalldruckverteilung
                im Raum. Diese kann man durch DSP nicht korrigieren.

                Man kann lediglich Impulsantwort bzw. Frequenzgang an einem bestimmten Hörplatz
                "geradeziehen".

                Schon in geringem Abstand zu diesem Hörplatz, kann die Situation schon schlimmer
                aussehen als vorher ohne DSP.

                Wenn überhaupt bin ich eher für "moderate" Korrekturen zu haben. Ich empfand die
                Ergebnisse sonst auf Dauer eher enttäuschend. Für brutales "geradeziehen" eines Hörplatzes
                bin ich jedenfalls nicht zu haben. Eine raumakustisch "real ausgewogene" Lösung ist gegenüber
                DSP Spielereien unschlagbar und m.E. jederzeit vorzuziehen.
                Zuletzt geändert von Gast; 01.09.2013, 16:34.

                Kommentar


                  Begriff &quotellenfront&quot;

                  Zitat von P.Krips
                  Nach meinem Verständnis ist das Wesen einer Wellenfront, daß sich die Form
                  durch den Verlauf gleicher Schalldrücke definiert.

                  Bei einer ebenen Wellenfront sind die Schalldrücke auf einer Geraden gleich,

                  bei einer kugelförmigen Wellenfront eben auf einen Kreisbogen und bei einer
                  stärker gekrümmten Wellenfront halt auf einer anderen Kurve/Keule <r
                  Du beschreibst - und ich weiß, daß ich mich hier wiederhole -
                  "Zonen gleichen Schalldrucks" nicht etwa "Wellenfronten".

                  Bei dem Dipol Beispiel mit d/lambda = 0.66 haben wir einen Fall, wo die Zone
                  gleichen Schalldrucks auf Achse nach vorn und hinten jeweils eine
                  "ebene Begrenzungslinie" hat.

                  siehe:

                  Bild 3

                  Deshalb sind die Wellenfronten (oder Wellenkämme) trotzdem weitgehend
                  "kugelkalottenförmig".

                  Mich wundert unser anhaltendes Mißverständnis an dieser Stelle vor allem
                  deshalb, weil Du es warst der mich von weitgehend kugelförmiger Wellenausbreitung
                  z.B. in der Nähe von Dipolen überzeugt hat:

                  Dies mit Fernfeldabnahme des Schalldrucks von 6dB bei Entfernungsverdopplung.

                  Wie kann man andere von etwas überzeugen, sich selbst aber in gleicher Sache nicht ?


                  Um mit der anschaulichen Oberflächenwellen (in Wasser) Analogie zu arbeiten:
                  --------------------------------------------------------------------------------------

                  Die Form der Wellenfronten bei sinusförmiger Anregung ist der Verlauf der
                  Wellenkämme (als gedachter zeitlicher Schnappschuss), so wie sie sich von der
                  Quelle her ausbreiten.

                  Die Zonen gleicher Intensität würden hingegen gemessen und dargestellt werden,
                  wenn man gedachte Styroporschwimmer (oder kleine Entchen ...) in der Wellenwanne
                  hinreichend dicht verteilt und Zonen mit (Auf- und Ab) Amplitude innerhalb eines
                  definierten Intervalls zusammenfasst, um diese z.B. in Form einer Graphik unterschiedlich
                  einzufärben und die jeweils gefundenen Zonen durch eine Linie voneinander zu trennen.
                  Diese Linien wären dann "Linien gleichen Schalldrucks".

                  Dabei interessiert die Form der Wellenfronten gar nicht. Die Wellenkämme laufen einfach
                  unter den Schwimmern durch und ich messe die nur deren Höhe, sprich das "Auf und Ab"
                  der Schwimmkörper.

                  Der Wellenkamm kann aber entlang seines annähernd kreisförmigen Verlaufs unterschiedliche
                  Höhen aufweisen (dies entspräche dem Schalldruck).

                  Ich rede von der Form der Wellenfront, welche durch gleiche Laufzeit und Phase bestimmt ist.
                  Du redest von Zonen gleicher Höhe der Wellen, das entspricht einer Abbildung des Schalldrucks
                  ohne Phaseninformation ( ... also ohne Information über den Verlauf der Wellenfronten im Raum).


                  Momentan ist es aber m.E. so, daß meine Verwendung des Begriffs "Wellenfront" die allgemein
                  übliche ist und Du mit der Deinen relativ allein da stehst.

                  Man benötigt dafür - wie schon erwähnt - kein Akustik Lehrbuch:




                  Aber es gibt weitere Anhaltspunkte oder Brücken aus Akustik und Gehörphysiologie,
                  die man anführen kann, wie z.B. :

                  Warum heißt das "Gesetz der ersten Wellenfront" so wie es heißt ?

                  Geht es dabei um Schalldruck oder geht es um Laufzeit ?
                  Zuletzt geändert von Gast; 01.09.2013, 16:52.

                  Kommentar


                    Hallo Oliver,
                    Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
                    ... ich bezog mich ja ausdrücklich und vorwiegend auf den Bassbereich unterhalb
                    der Schröderfrequenz. Da sind die meisten üblichen Membranen dynamischer Lautsprecher
                    oder Reflexöffnungen im Gehäuse tatsächlich noch klein gegen die Wellenlänge und
                    die Punktstrahler-Idealisierung ist erlaubt. Bei 120Hz haben wir immer noch Wellenlängen
                    von knapp 3m ...
                    Scon richtig, dennoch gibt es auch Lautsprecher (mal Allgemein) die großzügige Schallwandabmessungen haben, da trifft das dann nicht mehr zu 100 % zu.

                    In diesem Freqenzbereich und darunter sind bei Dipolen und Kardioiden lediglich

                    - die Dipol Pfadlänge
                    - das Verschiebevolumen
                    - die Position und Orientierung im Raum

                    für die Funktion ausschlaggebend, die Bündelung der Membranen selbst spielt eine
                    untergeordnete Rolle, genau wie bei einem Monopol Subwoofer auch.
                    Wobei natürlich die beiden letzten Punkte auch auf andere Konstruktionen wie Monopol zutreffen.

                    Wenn wir wörtlich nehmen würden was Hersteller und HiFi Zeitschriften so
                    alles behaupten, dann wäre die Begriffsverwirrung perfekt ...
                    Dennoch kann ich mich mit der Aussage "anfreunden", daß auch dann ein Dipol vorliegt, wenn nach vorne und hinten das weitestgehend gleiche Signal mit 180 Grad Phasenversatz abgestrahlt wird. Ob der Strahler dann schon bündelt oder nicht, finde ich zunächst mal nebensächlich. Es sei denn, man will sich an dem theoretischen Fall festbeissen, daß ein Dipol aus Punktstrahlern zusammengesetzt sein MUSS.

                    Ein Elektrostat mit 1qm Membranfläche ist, spätestens dann wenn er auch noch
                    Partialschwingungen aufweist, im Hochtonbereich wirklich kein Dipol mehr.
                    Über Partialschwingungen arbeiten eigentlich "obenrum" alle großflächigen Folienstrahler, bleiben aber dennoch Dipol, weil, siehe oben.

                    Das Problem sind dadurch enstehende logisch unzulässige Rückschlüsse von
                    "Konkreter Bauform" auf das -> "Prinzip",
                    Das Problem haben wir ja bei allen Strahlerformen, daß das theoretische Prinzip im Raum "verbogen" wird.

                    welche dann oft zu Pauschalierungen führen wie z.B. sinngemäß:

                    "Dipole haben ja im Hochton einen ausgeprägten Sweetspot ..."

                    mit denen man sich u.a. in Foren herumschlagen muss.

                    War ein großflächiger ESL damit gemeint, dann kann das zutreffen.
                    Aber hier ist diese Eigenschaft im Hochton nicht primär durch seine
                    "Dipol Natur" bestimmt, sondern auch durch die Membran, welche groß
                    gegen die abgestrahlte Wellenlänge ist.
                    Dann gibt es entweder durch Bündelung scharfe Abstrahlkeulen und das Energieverhalten sackt ab oder das Teil arbeitet über Partialschwingungen oder als Biegewellenwandler mit unklarem Bündelungs- und Energieverhalten.

                    Ist hingegen ein (Hochton-) Dipol aus zwei kleinen (oft höhenversetzt)
                    "Rücken an Rücken" montierten Kalottenhochtönern mit Neodym-Magneten gemeint,
                    dann ist die Aussage nicht zutreffend, denn es ist keine vergleichbar
                    starke Bündelung zu erwarten und der Hörer sitzt im Gegensatz zu obigem
                    ESL Beispiel im Fernfeld ...
                    Es ist aber hier die letztere Bauform mit den Hochtönern, welche auch noch
                    im Hochton als "echter" Dipol arbeiten kann, der großflächig angetriebene
                    ESL kann es nicht.
                    Ich sehe das dennoch auch als Dipolstrahler an, obwohl es nicht der Definition über Punktrahler entspricht.

                    Die o.g. beispielhafte Pauschalierung (die oft gehört wird) bringt daher leider
                    auch auch "näher am Ideal operierende Konstruktionen"
                    (hier: Dipol als "Idealvorstellung") ungerechtfertigt in Verruf.
                    Wieso soll das einen "idealen" Dipol in Verruf bringen ? Wenn der "echte" Dipol klngliche Vorteile hat, kann man das ja wohl auch hören.
                    Wenn nicht, lohnt sich möglicherweise der Aufwand nicht, einen "idealen" Dipol zu konstruieren.

                    Gruß
                    Peter Krips

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                      Hallo Oliver,
                      [QUOTE=O.Mertineit;268014]Zu Dipol und Wandnähe:
                      Zu "Kardioid und Wandnähe"
                      Das lasse ich mal so stehen, im grunde genommen meinten wir was ähnliches. Zu nah an die Frontwand darf man mit Dipolen/Cardioiden nicht, weil daß die Funktion stören würde.

                      Die von Dir bevorzugten Halbraumstrahler setzen auch einen bestimmten Wandabstand nach hinten voraus. Zumindest muss die Korrektur des Bafflestep angepasst werden, je nachdem ob man einen LS mit "hoch-breit-flach" Gehäuse frei aufstellt oder direkt
                      vor eine Wand.
                      Das ist ein Thema, daß sich nicht mal schnell mit ein paar Sätzen abhandeln lässt.

                      Diese Dinge wären aber jeweils Inhalt einer "Bedienungsanleitung" für den
                      jeweiligen LS, zu der zwingend auch Empfehlungen zur Aufstellung gehören ...
                      Ja, halte ich auch für sinnvoll, werden wir aber aus diversen Gründen kaum erleben.

                      Alle Beispiele mit unmittelbarer Wandnähe als (pegelerhöhende) Begrenzungsfläche
                      (bei Dipolen parallel zur Achse) funktionieren nur einwandfrei, wenn Quelle und
                      Wand deutlich weniger als 1/8 der abgestrahlten Wellenlänge voneinander entfernt sind.
                      Nun, beim Monopol kann man ja die drei nahen Begrenzungsflächen über die Aufstellung miteinander austarieren, da können dann einer oder mehrere Abstände dabei herauskommen, die nicht der 1/8 Regel entsprechen müssen.

                      Bei "relativ wandnaher Aufstellung" im Entfernungsbereich 1/8 bis zu einigen
                      vollen Wellenlängen, interferiert unsere Schallquelle deutlich mess- und hörbar
                      mit ihrer Spiegelschallquelle welche scheinbar "hinter der Wand" liegt.
                      Messbar ja, hörbar nicht unbedingt, da hängt es von der Zeitdifferenz ab.

                      Die Konstruktion des gemeinsamen Schallfeldes von
                      "Schallquelle und deren Spiegelschallquelle(n)" beruht nunmal auf der Entstehung
                      von Wellenfronten durch Reflexion und Interferenz unter Berücksichtigung von Betrag
                      und Phase. Anders lässt sich das bescheibende Huygens'sche Prinzip nicht anwenden,
                      auf dem auch jede Simulation von Reflexionen beruht.
                      Nicht neu oder unbekannt, was bringt uns das jetzt in der Betrachtung hier ?

                      Gruß
                      Peter Krips

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                        Hallo Oliver,

                        zu deinem Post 353:
                        Hier mal eine gekrümmte Wellenfront aus der Wellenwanne.....



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                        Gruß
                        Peter Krips

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                          Hallo Peter,

                          Du hast einen Körper ins Wasser tauchen lassen, der nach rechts spitz ist und
                          quer dazu klein gegen die Wellenlänge richtig ?

                          Sieht so eine bündelnde Lautprechermembran aus, die nach rechts abstrahlt ?

                          Um eine solche müsste es Dir ja eigentlich gehen, bei der von Dir
                          fälschlicherweise postulierten "Bündelung mit Radien der Wellenfronten
                          r < Abstand".

                          Und trotzdem ist die Krümmung der Wellenfronten nach kaum mehr als
                          zwei Wellenlängen (in Richtung nach rechts) wieder ungefähr r=Abstand
                          und nicht etwa stärker gekrümmt.

                          Der bläuliche Schatten nach rechts beweist sogar, dass Dein "Verdrängungskörper"
                          dorthin am wenigsten abstrahlt, denn so stellt dein Programm ganz
                          offensichtlich geringe Amplituden dar.

                          Die stärkste Abstrahlung erfolgt also nach oben und unten im Bild.

                          Denn:
                          Nach oben und unten baut Dein Verdränger ein Nahfeld mit eingeebneten
                          Wellenfronten auf, in dieser Richtung findet also die stärkste Abstrahlung statt.

                          Das liegt daran, dass Dein Verdränger quer zu dieser Richtung groß gegen die
                          Wellenlänge ist. Wir müssten nach oben und unten einen größeren Bildausschnitt
                          sehen, um dann festzustellen, daß auch hier die Radien der Wellenfronten im Fernfeld
                          r=Abstand annehmen: In ausreichender Entfernung haben wir wieder Kreiswellen.

                          Einen besseren Gegenbeweis zu Deiner falschen Vorstellung, dass Bündelung
                          mit engeren Radien der Wellenfronten als r=Abstand einher ginge, kann es kaum
                          geben.

                          Was soll ich denn dazu sagen ? Das von Dir verwendete Programm funktioniert,
                          es stellt die Verhältnisse zumindest qualitativ richtig dar:
                          Nämlich genauso, wie ich sie beschrieben habe.

                          Peter, ich habe bis hierhin wirklich sehr viel Geduld bewiesen. Lies Dir bitte einfach
                          den Wikipedia Artikel oder andere geeignete Literatur zum Thema durch, um hier
                          nicht weiter Begriffsverwirrung zu stiften.

                          Und versuch' es bei mir bitte nicht nochmal mit Roßtäuschertricks, das hat
                          absolut keinen keinen Sinn.

                          Ich gönne mir jetzt mal eine Pause ...

                          Zuletzt geändert von Gast; 01.09.2013, 21:13.

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                            Hallo Oliver,
                            ich wollte mit der Simu lediglich q+d mal zeigen, daß es doch stärker gekrümmte Wellenfronten geben kann.
                            Da braucht man sich wirklich nicht an Details der Simu hochziehen, wie das nun modelliert wurde.
                            Daß das im Fernfeld dann mehr oder weniger eine Kugelwelle ergibt, haben wir ja schon herausgearbeitet.
                            Aber nach zwei Wellenlängen ist das noch nicht komplett kugelförmig.

                            Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
                            Und trotzdem ist die Krümmung der Wellenfronten nach kaum mehr als
                            zwei Wellenlängen (in Richtung nach rechts) wieder ungefähr r=Abstand
                            und nicht etwa stärker gekrümmt.
                            Da siehst du was, was ich nicht sehe, Die einzelnen Wellenfronten sind recht ähnlich...

                            Der bläuliche Schatten nach rechts beweist sogar, dass Dein "Verdrängungskörper"
                            dorthin am wenigsten abstrahlt, denn so stellt dein Programm ganz
                            offensichtlich geringe Amplituden dar.

                            Die stärkste Abstrahlung erfolgt also nach oben und unten im Bild.
                            Habe ich irgendwo gesagt, daß das irgendwas aus dem Lautsprecherbereich nachbilden soll ?
                            Die Simu sollte lediglich zeigen, daß es durchaus gekrümmte Wellenfronten gibt, die <r haben können.
                            Insofern ist das, was du da noch zu Lautsprecherkeulen etc. sagst, an der Sache vorbei.
                            Deswegen kann das auch nicht zum Gegenbeweis für irgendwas herhalten.

                            Peter, ich habe bis hierhin wirklich sehr viel Geduld bewiesen. Lies Dir bitte einfach
                            den Wikipedia Artikel oder andere geeignete Literatur zum Thema durch, um hier
                            nicht weiter Begriffsverwirrung zu stiften.
                            Machst du jetzt einen auf Triumphator und Herablassung ?
                            Zu dem Wiki-Artikel:
                            Da sind genau zwei Spezialfälle beschrieben:
                            Linienstrahler mit ebener Welle und Punktstrahler mit kreisförmiger Welle. Alle anderen Möglichkeiten von Wellenfronten sind nicht behandelt. Welche Aussage findet man in dem Artikel also für andere Wellenfrontformen ?

                            Und versuch' es bei mir bitte nicht nochmal mit Roßtäuschertricks, das hat
                            absolut keinen keinen Sinn.
                            Solche Sprüche sind hier aber auch etwas deplaziert.

                            Gruß
                            Peter Krips

                            Kommentar


                              Hallo,
                              noch ein Beispiel für eine von den Spezialfällen Punktrahler oder Linienstrahler abweichenden Wellenfrontform.
                              Stammt aus dem Wavefront Simulator von Hornresponse.



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                              Noch eine Anmerkung zu Wiki:
                              Nicht immer ist das, was in Wiki steht, die unangreifbare technische Wahrheit.
                              Habe zu oft feststellen müssen, daß oftmals technisch fragwürde Aussagen da stehen oder Themen nur oberflächlich behandelt werden.
                              Da sind einschlägige Fachbücher oder Fachpublikationen dann doch oft genauer und ausführlicher.
                              Wie hat das mal jemand genannt:
                              "Gefährliches Wiki-Halbwissen"...

                              Gruß
                              Peter Krips

                              Kommentar


                                Peter, niemand hat gesagt, dass der genannte Wiki Artikel "erschöpfend" ist.

                                "Wiki-Wissen" ist leicht verfügbar und im Falle relativ allgemeiner Begriffsdefinitionen
                                oft für viele Menschen nachvollziehbar.

                                Was ist denn jetzt für dich die "Wellenfrontform" ?

                                Bleibst Du bei Deiner Definition oder versucht Du unauffällig umzuschwenken ?


                                Solange wir hier keine gemeinsame Bgrifflichkeit finden, können wir m.E. die
                                wirklich interessanten Themen nicht weiterdiskutieren.

                                Mit Waveguides, Linsen, Umwegelementen und anisotropen Medien bekommt
                                man nahezu jede beliebige Form von Wellenfronten im Raum hin.

                                Die gesamte Diskussion hielt sich aber bisher an direktstrahlenden
                                Membrananordnungen fest ...

                                Mein Eindruck ist sehr deutlich, dass Du vom Kern der Sache, nämlich einem
                                Konflikt in der Definition des Begriffs "Wellenfront" ablenken und irgendwie Zeit
                                durch Aufreißen von Nebenthemen mit Wellenwannen Objekten schinden willst,
                                deren Verhalten hier nie Thema war.

                                Ich werde aber Deine Definition von "Wellenfront" nicht übernehmen, da er
                                m.E. falsch ist. Wenn Du mir die Richtigkeit Deiner Definition durch geeignete
                                Literaturverweise darlegen kannst, überlege ich gerne, ob ich umschwenke.

                                Bis dahin bleibe ich beim Begriff der "Wellenfront", wie er auch in der Definition
                                des Huygens'schen Prinzips verwendet wird und dadurch in der Physik etabliert ist.

                                Ich halte Deine Begriffsdefinition, wie sie hier bisher vetreten wurde, für eine rein
                                private, auf deren Grundlage Wellenphänomene nicht in geeigneter
                                Weise diskutiert werden können.

                                Ob Wiki oder nicht, ich bestehe an dieser Stelle auf einer Referenz aus anerkannter
                                Literatur. Ich habe zwei angeführt (welche von Dir in Zweifel gezogen werden), eine
                                Referenz Deinerseits steht jedoch vollkommen aus.

                                Deine Autorität auf dem Gebiet der Physik ist m.E. nicht hinreichend, um die
                                Definition eingeführter Begriffe durch Deine eigenen zu ersetzen, welche den
                                eingeführten Begriffen widersprechen.

                                Es ist sogar so, daß Du genau solches Handeln bei anderen schon dann scharf
                                kritisierst, wenn bei Dir nur der Verdacht aufkommt, jemand könnte von
                                "allgemein vebindlichen" Begriffsdefinitionen abweichen.
                                Zitate spare ich mir an dieser Stelle, würde sie aber schnell finden ...

                                Lass uns daher bitte Zeit sparen und lass' Dich an Deinen eigenen Ansprüchen
                                messen, dann wird alles gut.

                                Und versuch' einfach, mich nicht weiter zu verarschen.

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