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Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

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    AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

    Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Geht es da auch um harmonische Verzerrungen, deren Anwesenheit besser klingen kann, als absolut verzerrungsfrei?
    Jetzt müsste man folgende Frage stellen:

    Kann man unterscheiden ob harmonische Verzerrungen (allgemein mit Klirr bezeichnet) vom Lautsprecher kommen oder schon im Studio auf den Tonträger gemischt wurden?


    Ich sage nein. Denn genau so werden ja überhaupt erst Hörschwellen ermittelt.
    Mit "künstlich" generierten Signalen.


    Somit würde ich für mich einen Lautsprecher wählen der möglichst geringen Klirr (unter den Hörschwellen) aufweist. Ob der Tonmensch dann etwas gut klingenden zaubern kann steht wieder auf einem anderen Blatt. Vielleicht kann er das durch den Einsatz von gezieltem Klirr, vielleicht über einen anderen Weg.

    mfg

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      AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

      Bei künstlich hinzugefügtem Klirr habe ich immer den Eindruck dass eine andere, lästige Eigenschaft der Wiedergabe(kette) maskiert werden soll - für mich ein absolutes Nogo. Wozu sollte ich sonst bei LS auf extrem niedrige Klirrfaktoren achten ? ….

      LG, dB
      don't
      panic

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        AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
        Zweifelsohne sollte man einschlägige Erfahrung mit Akustik, Lautsprecher- und Messtechnik besitzen um Messwerte vorteilhaft umzusetzen. Was Messtechnik kann zeigte kürzlich der User @ HearTheThruth mit seinem Antimode. Natürlich muss man sich mit der Materie enger befassen. Tut man das konsequent, wird man bald feststellen dass Messtechnik der beste Freund des guten Klangs ist. Wer unzufrieden ist, aber nicht messen möchte und sich voll und ganz auf seine Ohren verlässt kauft halt alle Jahre wieder LS, Kabel, Verstärker, ….

        LG, dB

        Hallo dB


        Ich hab sogar für meine Kopfhörer einen DSP "True Fy" , das hat für mich einen so großen Sprung nach vorn gemacht, daß ich mir über andere KH überhaupt keine Gedanken mehr mache, nicht die Bohne.
        Interessanter Weise überträgt sich die DSP -Korrektur des AKG K812 Kopfhörer durch meinen neuen Verstärker auf die Flächenlautsprecher,was überhaupt nicht beabsichtigt war.
        Somit werden meine Flächen in den höheren Frequenzbereichen vom "True Fy" korrigiert, und im Bassbereich vom AntiMode. Man solls nicht glauben, aber es klingt hochauflösend und entblößt jede gute und schlechte Aufnahme, und es klingt sehr ehrlich,detaillverliebt,macht einen authentischen und druckvollen Bass bis in den Keller.
        Aber Du hast Recht,man muss sich schon mit dem Antimode beschäftigen,zugeflogen kommt nix.
        Wem sag ich das??:G

        LG
        Rolf

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          AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

          Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
          ...
          Ich hab sogar für meine Kopfhörer einen DSP "True Fy" , das hat für mich einen so großen Sprung nach vorn gemacht, daß ich mir über andere KH überhaupt keine Gedanken mehr mache, nicht die Bohne.
          Interessanter Weise überträgt sich die DSP -Korrektur des AKG K812 Kopfhörer durch meinen neuen Verstärker auf die Flächenlautsprecher,was überhaupt nicht beabsichtigt war.
          Ist das True-Fi nicht eine Software basierte Sache?

          ...mit dem Antimode beschäftigen,zugeflogen kommt nix.
          Sofern die Hardware des Antimode nicht benötigt wird und man sowieso einen DSP mit entsprechenen Eingriffsmöglichkeiten an anderer Stelle * nutzt, dann würde ich Antimode rausnehmen und das über diesen DSP machen.

          Antimode ist ein "Paket" der Eingriff selbst ist schlussendlich aber auch nur ein Filter der per DSP bewerkstelligt wird.


          Ganz allgemein um zu veranschaulichen was ich meine:
          Man könnte seine ganze CD Sammlung ja rippen und speichern.
          Diese kann man nun abspielen (Streamer,...).
          In der Anlage kann man nun div. Geräte nutzen, Antimode, Trinnov, Audiovolver,....

          Was aber auch ginge mit exakt gleichem Ergebnis:
          Man kann die files selbst bearbeiten, und zwar mit genau den Filtern die ein Antimode, Trinnov, Audiovolver anwendet.

          Es kommt dann wirklich exakt das selbe aus dem Lautsprecher/KH raus, wie mit diesen Zusatzgeräten.
          Einzig es funktioniert nicht mit anderen Quellen. Und das File auf der Festplatte ist ebene ein anderen - ein "gefiltertes".



          Kurz zusammengefasst:
          Wo ein EQ Eingriff stattfindet ist völlig egal.
          Hat eine Stelle die Möglichkeit alle Frequenzbereich zu bearbeiten, dann würde ich sämtliche Eingriffe auch nur genau an dieser Stelle machen.

          mfg

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            AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

            Unterscheiden diese elektronischen Korrektursysteme bei den Linearisierung inkl. Einmessen zwischen Direktschall und Reflexionen?
            Zuletzt geändert von Hobbyist; 10.07.2019, 12:45.

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              AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

              Den verlinkten Test zur 1.7 hatten wir, so meine ich, noch nicht. Er enthält Messwerte.

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                AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                Unterscheiden diese elektronischen Korrektursysteme bei den Linearisierung inkl. Einmessen zwischen Direktschall und Reflexionen?
                Die mir bekannten Messsysteme können das nicht. Lediglich das Mehrkanal System von Trinnov kann mit einem speziellen Mikrofon dreidimensional akustische Signale erfassen - wie gut das funktioniert weiß ich nicht … herkömmliche Messsysteme arbeiten monaural mit einem Mikrofon mit Kugelcharakteristik. Eine Erkennung der Schall Einfallsrichtung ist somit nicht möglich. Vielleicht gibt es spezielle Algorithmen mit denen sich der Direktschall herausrechnen lässt. Ich kenne kein System dieser Art bzw. ist es fraglich wie gut das funktionieren könnte. ….

                LG, dB
                don't
                panic

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                  AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                  trinnov misst angeblich die zeitlage auch, also zeitverschiebung. ich hatte mal ein trinnov bei mir, in meinem starkbehandelten raum konnte ich nicht viele vorteile im vergleich zum antimode ausmachen. trotzdem nettes spielzeug und sehr wertig verarbeitet. preis ist allerdings auch nicht ohne.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                    Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
                    Unterscheiden diese elektronischen Korrektursysteme bei den Linearisierung inkl. Einmessen zwischen Direktschall und Reflexionen?
                    Natürlich nicht so wie das Gehör, aber der Direktschall kann aus einer Messung herausgearbeitet werden.
                    D.h. je nach Situation (Begrenzungsflächenabstände) kann man ab einer gewissen Frequenz nur den Direktschall betrachten und bei Bedarf bearbeiten.

                    Theoretisch muss die Situation es hergeben, dass eine Periode der jew. Frequenz sich in einem Zeitfenster ohne Reflexion "ausgeht".


                    Manuell geht das bis zu dieser Grenze "perfekt". Mit Automatiken im Rahmen der Implementierung in der Software.


                    Was ich bisher nur bei einem System kenne ist die Frequenzabhängige Fensterung.
                    D.h. man stellt ein wie viele Perioden das Fenster groß sein soll.
                    Dann ergibt das je nach Frequenz eben mal 10ms, mal 3ms,....
                    Braucht etwas mehr Rechenzeit/Leistung aber das ist ja heute kaum noch ein Thema.

                    mfg

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                      AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                      @Dezibel, longueval, schauki

                      Schauki hatte auf Tool/Olive hingewiesen, und beim Googeln bekam ich einen Link zu einem AV-Wiki, in dem Zielkurven erklärt wurden: https://av-wiki.de/zielkurven . Aus diesem Text resultierte meine Frage. Denn die Linearisierung unter Einbeziehung des Reflexionsanteils scheint demnach nicht unbedingt vorteilhaft zu sein.

                      Eine andere Frage: Wenn man den Schall durch seitliche Diffusoren zerstreut, liegt da der vorteilhafte Effekt in der Zerstreuung selbst (diffuse Richtung) oder eher in einer zusätzlichen Zeitverzögerung durch Mehrfachreflexion?

                      VG
                      Hobbyist

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                        AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                        @Hobbyist

                        Im Direktschall will man den Frequenzgang "flach" (ist ausgewogen vom Bass bis in den Hochton) und "glatt" (hat keine größeren Welligkeiten). Das korreliert übrigens auch mit Hörerpräferenzen und ist wissenschaftlich hinreichend untermauert.

                        Bezieht man jedoch die Reflexionen aus dem Raum mit ein, dann ergeben sich zum Hochton hin deutlich fallende Kurven als "Zielkurven", denn Hörer empfinden den Klang sonst als zu höhenbetont oder "schrill" (*) (dies ist ebenso seit langem bekannt und hinreichend abgesichert).

                        Welche "Raumkurve" jedoch bei einem "flachen" Schalldruckfrequenzgang im Direktschall (d.h. "auf Achse" des Lautsprechers senkrecht zu seiner Schallwand gemessen und ohne Raumanteil) wirklich herauskommt (d.h. mit einem konkreten LS in einem konkreten Raum), das bestimmt vereinfacht (**)
                        • die frequenzabhängige Richtwirkung des Lautsprechers (Verlauf des Bündelungsmaßes über der Frequenz) zusammen mit

                        • der frequenzabhängigen Nachhallzeit des Raums (***)


                        Interessant ist dabei, daß sog. "Raumkorrektursysteme" auf beide Faktoren keinen Einfluss haben ...


                        Beispiel:

                        Betreibt man also einen Lautsprecher mit "konstantem Bündelungsmaß" (praktisch gibt es solche meines Wissen nach nicht ...) in einem Raum mit (über der Frequenz) konstanter Nachhallzeit (ebenfalls selten ...), dann hätte ein flacher Frequenzgang im Direktschall tendenziell eine ebenso flache "Raumkurve" (Inroom Response) zur Folge. Das klingt für die meisten Hörer dann (sehr!) "hochtonlastig" oder "schrill".

                        Würde man nun über ein Korrektursystem eine "fallende" Zielkurve einstellen, müsste man den Frequenzgang im Direktschall dafür "mitverbiegen": Behält man Lautsprecher, Raum und Abhörsitiuation bei, gibt es hier keine Wahl.



                        "Guter Klang" (im Sinne guter Wiedergabeeigenschaften) beginnt also (allerspätestens im Mittel-/Hochtonbereich) mit Lautsprechern, die sich hinsichtlich ihrer Bündelung "vernünftig" verhalten und zum jeweiligen Raum (und der Abhörsituation) passen. Das bleibt auch in Zeiten verfügbarer DSP Systeme grundsätzlich so.

                        DSP Systeme haben ihre Stärken hauptsächlich, wenn es darum geht, eine hörplatzspezifische Anpassung (die also nur für eine rel. eng umgrenzte Hörzone "gültig" ist) vom Tiefbass bis in den Bereich etwas oberhalb der Schröderfrequenz des jeweiligen Raums herzustellen. Denn hier haben sog. "Raummoden" (Raumresonanzen in versch. Richtungen des Raums) noch großen Einfluss auf den Frequenzgang am jeweiligen Hörplatz. Im Tiefton und innerhalb "akustisch kleiner Räume" machen übrigens Begriffe wie "Direktschall" oder auch "Nachhallzeit" noch gar nicht richtig Sinn, das wäre vereinfacht erst ab dem oberen Bass bzw. unteren Mittelton der Fall.

                        Im Mittel-/ Hochtonberereich können hauptsächlich "grobe" Fehler von Lautsprechern (wie im Direktschall deutlich erkennbare Resonanzen) ausgeglichen werden ... diese sollten "gute" LS jedoch erst gar nicht haben.

                        Was den "Raumkorrektur" Anspruch der meisten DSP-Systeme betrifft, so muss man sich ab einer gewissen Frequenz (irgendwo im unteren Mittelton ...) fragen:

                        Ist die Korrektur denn (z.B.) noch "für beide Ohren" gültig ? Von einem Nachbarhörplatz (z.B. daneben oder dahinter) einmal ganz zu schweigen ...


                        ________________

                        (*) Im jeweils umgekehrten Fall (einer zu stark zum Hochton hin fallenden Raumkurve) klänge es "dumpf".

                        (**) Streng genommen müsste man die sog. "frühen" Reflexionen, so wie sie am Hörplatz eintreffen, gesondert bzw. höher gewichten, und sie nach Einfallsrichtung und zeitlicher Verzögerung zum Direktschall betrachten.

                        (***) Und die Nachhallzeit über der Frequenz hängt von der - wiederum frequenzabhängigen und hauptsächlich durch die Raumausstattung bestimmten - Absorption im Raum ab.

                        Letztlich geht es also über den gesamten Hörfrequenzbereich hinweg um eine recht einfache Balance:

                        "Wieviel Leistung strahlt der Lautsprecher in einem jeweils betrachteten Frequenzbereich in den Raum ab (****) und wieviel Leistung wird vom Raum (in diesem Frequenzbereich) absorbiert."

                        Um eine (im richtigen Maß) "zum Hochton hin fallende Raumkurve" zu bekommen, muss also die Bündelung des LS im richtigen Maß zum Hochton hin (kontinuierlich, sanft) zunehmen und/oder die Absorption im Raum muss zum Hochton hin im richtigen Maß (ebenso kontinuierlich, sanft) zunehmen: Beides muss zusammenpassen.


                        (****) Bei einem "guten" LS setzen wir einen "flachen" Schalldruckfrequenzgang "auf Achse" als gegeben voraus (auch wenn das nicht immer der Fall sein mag ...).

                        Das Bündelungsmaß des LS über der Frequenz bestimmt nun, wieviel "Schallleistung" in einem betrachteten Frequenzbereich abgegeben wird. Bei "enger" Abstrahlung (hohes Bündelungsmaß) ist diese Leistung gering, bei "breiter" Abstrahlung (geringes Bündelungsmaß) ist sie entsprechend hoch.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.07.2019, 19:17.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                          Ich blick nicht mehr durch!!!

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                            AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                            Ich habe verstanden:

                            Lautsprecher sind unterschiedlich
                            Räume , behandelt und unbehandelt, auch
                            LS und Räume zusammen gibt noch mehr Durcheinander
                            DSP kann viel, aber nicht alles
                            Und selbst wenn man den, unter gegebenen Umständen, "bestmöglichen" Frequenzverlauf eingestellt hat, heißt das nicht zwingend, dass es mir dann auch gefällt.
                            Optimal geht nicht
                            Und 20 cm nebendran ist alles anders...…..

                            Ich habe nicht das Wissen, um es so präzise und wissenschaftlich zu formulieren wie Oliver et al. und meine Formulierungen sind nicht despektierlich gemeint
                            Meine Lösung nach vielen Experimenten mit und ohne Messung :
                            Ich habe entschieden mit dem glücklich zu sein wie es jetzt ist, weil immer wenn irgendwas etwas besser wird, wird etwas anderes etwas schlechter (Hörerlebnis, nicht zwingend die Messung)

                            Gruß
                            Joe

                            Kommentar


                              AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                              @Joe64
                              Du hast das alles (einfach zusammengefasst) gut verstanden und grundsätzlich reicht das auch, wenn man sich nicht noch genauer damit beschäftigen will.

                              Wenn du noch dazu mit dem was du jetzt hast, glücklich bist, dann ist auch alles soweit einmal OK und es ist auch weder notwendig noch sinnvoll, daran was zu ändern.

                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                                Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
                                Ich blick nicht mehr durch!!!
                                Muss man auch nicht - siehe @Joe64

                                Oliver hat wieder einmal wunderbar zusammengefasst was Sache ist, vor allem die Zusammenhänge zwischen Lautsprecher und Raum und da wird es halt ziemlich komplex - wobei das in Wirklichkeit alles noch viel komplizierter ist. Einfacher erklären kann man das nicht.

                                Es reicht "für übliche Endverbraucher", wenn sie zumindest (an)erkennen, dass diese Zusammenhänge in erster Linie klangentscheidend sind und nicht das was ihnen in Werbeblättern, Zeitschriften oder gar von Händlern eingebläut wird, denn da geht es nur darum, "Geld umzuleiten", sonst nichts.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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