Blindtests - was sind sie Wert ?

[David]

Werner_K schrieb:

Die selbe Weiche, mit den selben Messwerten, aber anderen Bauteilen klingt anders!

Diesen Satz lese ich schon ich weiß nicht wie oft und alle denen diese Aussage gefällt, plaudern ihn fleissig nach.
In diesem Fall passiert nämlich das Übliche: es wird langwierig getauscht und dann irgendwann - völlig bezuglos - mit Begeisterung die angebliche Verbesserung gehört.
So machen es doch auch viele der selbsternannten "Tuner", die einfach dort und da irgendwelche Bauteile tauschen und dann irgendwann sagen: "jetzt kling's traumhaft". Die Realität: es hat sich Null geändert - oder je nach Eingriff einfach gefällig "verändert", aber sicher nicht absolut "verbessert".

Ich behaupte (eine Wiederholung, aber jetzt noch einmal extra für dich):
Zwei (auch) völlig unterschiedlich konstruierte Transistorverstärker, auch völlig unterschiedlicher Preisklassen, sind voneinander im Blindtest nicht zu unterscheiden, wenn sie bei angeschlossenen Boxen (ganz wichtig!) ihre Linearität nicht verlassen und keine sonstigen gravierenden Fehler machen (Verzerrung, Störspannung, Kanaltrennung usw., das Übliche halt), sowie leistungsmäßig nicht überfordert sind.

Dass bei unserem letzten Blindtest die Röhrenverstärker eindeutig hörbar anders geklungen haben, war auch eindeutig messbar.
Die Transistorverstärker haben alle gleich geklungen und haben sich auch gleich gemessen. Sicher hatten sie teilweise sogar recht unterschiedliche Messwerte, aber die waren alle gut genug um unter den Hörschwellen zu bleiben.

Wieviele Beweise noch? Wieviel Logik noch? Wieviele Argumente noch?

Gruß
David

[Klangwolke]

Original von Hifiaktiv
So machen es doch auch viele der selbsternannten "Tuner", die einfach dort und da irgendwelche Bauteile tauschen und dann irgendwann sagen: "jetzt kling's traumhaft". Die Realität: es hat sich Null geändert - oder je nach Eingriff einfach gefällig "verändert", aber sicher nicht absolut "verbessert".

Hallo zusammen

Und jetzt mal ein ganz böser Gedanke.

Häufig, wenn man Berichte liest (jetzt schreibe ich im Blindtestzweig über Berichte, sorry), hört man, dass der/diejenige gerade auf dem abosluten audiophilen Olymp angekommen ist. Das können private Hörberichte oder auch Testberichte in Zeitschriften sein, immer "Habe ich es noch nie in dieser Klarheit gehört" usw. Das zieht sich nun schon über Jahre hinweg, und ich denke in 3 Jahren 5 Monaten 2 Wochen und 4 Tagen wird wieder jemand sowas schreiben, scheint ein Naturgesetz zu sein. Wenn ich also von der Zukunft auf den heutigen Tag zurückblicke, müsste man sagen, dass man am 3. Dezember 2006 noch völlig im Nebel gestochert und absolut keine Ahnung von gutem Klang hatte. Diese Abfolge von vermeintlicher Erkenntnis wird sich wohl alle Zeiten weiterziehen, deshalb ist man eigentlich nie in der Lage, eine vernünftige Aussage zu tätigen.

Nichtsdestotrotz, ich mag Hörberichte. :H

Gruss Jürg

[alex8529]

Hi,

die bisherigen BT`s haben zumindest gezeigt, dass nicht alles so heiss gegessen wird, wie es gekocht ward.

Nun kann Jeder entscheiden, ob er seine Zeit und Geld mit Musik hören, oder Veränderungen hören verbringen will.

Es gibt nunmal Audio-Bastler und Musik-Geniesser.

Grüße Frank

[David]

Danke Jürgen!

:M

Gruß
David

[Charly]

Original von Hifiaktiv
Hallo Werner K!
Ist ja wirklich alles sehr schön was du da schreibst und geht sicher bei den Befürwortern runter wie Öl. ;)

Die Sache hat nur einen Haken, nämlich den, dass nicht nur die Blindtests nicht in eurem Sinne funktionieren, sondern auch noch jede Logik dagegen spricht und die Messungen auch.

Das sind drei schwerwiegende Punkte gegen "ich hör's aber" und somit ist das was ihr sagt mehr als unglaubwürdig.

Glaubst du wirklich den Magazin-Testern das was sie schreiben? Ich habe zumindest schon zwei bekannte davon kennen gelernt (ich werde sie keinesfalls nennen!) und die gaben nach längerem "Bohren" sehr wohl zu, dass sie mit der Industrie und mit den Importeuren gemeinsame Sache machen.
Glaubst du wirklich, dass ein nur leicht "verbessertes" Nachfolgemodell beispielsweise eines Verstärkers oder CD-Players tatsächlich deutlich hörbar besser klingt? In den meisten Fällen haben die Tester das alte Modell gar nicht mehr zur Verfügung, aber es wird gejubelt, dass sich die Balken biegen.

Ist doch wirklich lachhaft das Ganze!

Ihr macht es euch wirklich leicht. Die Resultate der Blindtests gefallen euch nicht, also sind sie wertlos. Geglaubt - und dann sogar gehört - wird das was einem in den Kram passt, die Wirklichkeit wird einfach vom Tisch gewischt. So geht's natürlich auch.

Gruß
David

Hallo David,

du bist geschwätzig wie ein Waschweib. Wenn dir diese zwei Redakteure auf Nachbohren tatsächlich etwas im Vertrauen gesagt haben, dann waren sie bei dir ja ganz richtig. Wie man sieht, kannst du vertrauliche Informationen wirklich für dich behalten. :X

Was mir absolut nicht einleuchten will, ist, daß du immer wieder gegen die HiFi Zeitschriften hetzt, die dir bei deinem darauf abgestimmten Sortiment die Kunden zur Ladentür rein schieben.

Dieses undankbare Nutznießen geht mir persönlich ziemlich auf den Senkel. Sowas verkaufst du dann als besondere Ehrlichkeit.

Zu der Blindtestproblematik will ich nichts mehr sagen. Es müßten im Netz bestimmt mehr als 1000 Beiträge zu diesem Thema von mir zu finden sein.

Grüße vom Charly

[Jürgen Heiliger]

Hi David,

Dass bei unserem letzten Blindtest die Röhrenverstärker eindeutig hörbar anders geklungen haben, war auch eindeutig messbar.
Die Transistorverstärker haben alle gleich geklungen und haben sich auch gleich gemessen. Sicher hatten sie teilweise sogar recht unterschiedliche Messwerte, aber die waren alle gut genug um unter den Hörschwellen zu bleiben.

Wieviele Beweise noch? Wieviel Logik noch? Wieviele Argumente noch?

und was sagst Du dann zu den Erbebnissen des TA-Vergleichstest bei mir?
Wir sind doch schon extra hingegangen und haben die TAs auf die Pres eingemessen, die Frequenzgänge waren alle innerhalb ± 1,5 dB mittels eines 20-20.000 Hz Sweeps gemessen und trotzdem waren hörbare, nachgewiesene Unterschiede da!

Nochmal ohne vernünftiges Einhören in die jeweilige Anlage funzt kein Blindtest!

Dazu auch die Aussage aus dem Gedächtnis eines Teilnehmers, dem die Unterscheidung sehr schwer fiel, 'nun verstehe ich die Problematik der Bts erst richtig, muss aber auch zugeben dass ich mir die teststücke nur ein,zweimal angehört habe.
Alle die meine Anlage durch verschiedene Besuche besser, bzw. gut kannten, konnten wesentlich leichter ihre Aussagen niederschreiben.

Gruß
Jürgen

[Klangwolke]

Original von Charly
Zu der Blindtestproblematik

Hallo Charly

Gibt's Probleme mit Blindtests? Noch nie davon ghört.

:W

Gruss Jürg

[Jürgen Heiliger]

Original von Charly

Hallo David,

du bist geschwätzig wie ein Waschweib. .........
Grüße vom Charly

Hi Charly,

die haben ja auch nichts besseres zu tun :D :J

entschuldige, aber die Steilvorlage kann ich nicht stehen lassen ohne zu komentieren.....

Gruß
Jürgen

[Klangwolke]

Original von Jürgen Heiliger
Nochmal ohne vernünftiges Einhören in die jeweilige Anlage funzt kein

Hallo Jürgen

Das denke ich auch. Hingegen bringt Charly häufig das Argument, dass ein Teilnehmer eines Blindtests gar nicht wissen dürfe, worum es eigentlich gehe. Wenn man sich einhört, evtl. auch mit den zwei Zuständen des Systems, ist diese Forderung schon nicht mehr erfüllt.

Gruss Jürg

[Tympanum]

Original von Charly

Hallo David,

du bist geschwätzig wie ein Waschweib. Wenn dir diese zwei Redakteure auf Nachbohren tatsächlich etwas im Vertrauen gesagt haben, dann waren sie bei dir ja ganz richtig. Wie man sieht, kannst du vertrauliche Informationen wirklich für dich behalten. :X

Hallo Charly,

weshalb das Erzürnen? David hat doch keine Namen genannt und somit
geht die Sache voll in Ordnung.

Original von Charly

Was mir absolut nicht einleuchten will, ist, daß du immer wieder gegen die HiFi Zeitschriften hetzt, die dir bei deinem darauf abgestimmten Sortiment die Kunden zur Ladentür rein schieben.

Muß es Dir einleuchten? Herr Messinger ist kreativ und erfand seine eigene "Masche". Zumindest nicht abgekupert... ;)

Original von Charly

Dieses undankbare Nutznießen geht mir persönlich ziemlich auf den Senkel. Sowas verkaufst du dann als besondere Ehrlichkeit.

Es sei Dir unbenommen Dich nicht damit zu identifizieren! So ist er ein guter "Verkäufer'. Neben seinen Produkten vermag er wohl
erfolgreich 'besondere Ehrlichkeiten' zu verkaufen - à la bonheur!

LG, Nicki

[pinoccio]

Original von Klangwolke

Original von Hifiaktiv
So machen es doch auch viele der selbsternannten "Tuner", die einfach dort und da irgendwelche Bauteile tauschen und dann irgendwann sagen: "jetzt kling's traumhaft". Die Realität: es hat sich Null geändert - oder je nach Eingriff einfach gefällig "verändert", aber sicher nicht absolut "verbessert".

Hallo zusammen

Und jetzt mal ein ganz böser Gedanke.

Häufig, wenn man Berichte liest (jetzt schreibe ich im Blindtestzweig über Berichte, sorry), hört man, dass der/diejenige gerade auf dem abosluten audiophilen Olymp angekommen ist. Das können private Hörberichte oder auch Testberichte in Zeitschriften sein, immer "Habe ich es noch nie in dieser Klarheit gehört" usw. Das zieht sich nun schon über Jahre hinweg, und ich denke in 3 Jahren 5 Monaten 2 Wochen und 4 Tagen wird wieder jemand sowas schreiben, scheint ein Naturgesetz zu sein. Wenn ich also von der Zukunft auf den heutigen Tag zurückblicke, müsste man sagen, dass man am 3. Dezember 2006 noch völlig im Nebel gestochert und absolut keine Ahnung von gutem Klang hatte. Diese Abfolge von vermeintlicher Erkenntnis wird sich wohl alle Zeiten weiterziehen, deshalb ist man eigentlich nie in der Lage, eine vernünftige Aussage zu tätigen.

Nichtsdestotrotz, ich mag Hörberichte. :H

Gruss Jürg

Jürg, du wirst irgendwann sehen bzw. man wird sich nach ca. 218 Posts wieder darauf einigen, dass es ja nur die übertriebenen Beschreibungen sind, über die man sich so "aufregt". Andere werden sich deshalb aufregen, weil man gerade wieder alles in den großen "Schwurbektopf" reinwirft. Hatten wir ja alles schon ;)

Ich lege mich solange auf die Couch - für mich gilt dann das :D
Hörberichte - was sind sie Wert ?

@David

Dass bei unserem letzten Blindtest die Röhrenverstärker eindeutig hörbar anders geklungen haben, war auch eindeutig messbar.

Testdurchlauf 4 :Z

Gruss
Stefan

[Matt]

Der typische High-*Ender ist stets auf der Suche nach Verbesserungen.
Dies hat pathologische Züge, eine nie erreichbare Zufriedenheit lässt das eigene Hobby zur Qual werden.
Deshalb die Suche nach dem perfekten und unstrittigen Produkt.
Man verknüpft damit die Hoffnung nach seelischer Befriedung .

In diesem Zusammenhang ist es gar nicht mal so verkehrt, daß nicht alles einen Einfluss auf den Klang ausübt.
Die Entmystifizierung unseres religionsähnlichen gemeinsamen Hobby's
ist ein wichtiger Schritt hin zur Relativierung, gut so! :P

[pinoccio]

Matthias

Der typische High-*Ender ist stets auf der Suche nach Verbesserungen. Dies hat pathologische Züge, eine nie erreichbare Zufriedenheit lässt das eigene Hobby zur Qual werden.

Wie kommst du darauf? Wo kann man das nachlesen?

Gruss
Stefan

[Werner_K]

Original von Hifiaktiv
sind voneinander im Blindtest nicht zu unterscheiden,

100% richtig.
Zwei Holztafeln, einmal in rot und einmal in blau, sind mit verbundenen Augen auch nicht zu unterscheiden. Das bedeutet aber nicht, dass sie sich nicht voneinander unterscheiden. Das bedeutet nur, dass die Testmethode nicht brauchbar ist.
Damit stützt sich deine gesamte Argumentation auf eine falsche Basis. (Warum das nicht geht hab ich schon beschrieben.)
Du bist bereit sogar dein eigenes Hörenpfinden in Frage zu stellen und als "Einbildung" abzutun, wenn es sich nicht auf der Basis BT nachvollziehen lässt.

Selbst In der Wissenschaft wird eine allgemeingültige Basis in Fage gestellt wenn die gemachten Beobachtungen nicht dazu passen.
- Die Ernährungswissenschaftler, die jahrelang die Omega3 - Fettsäuren hochlobten rudern jetzt, nach einem Langzeitverusch in England zurück, bei dem verstärkt Herz- Kreislaufbeschwerden aufgetreten sind.
- Die Physiker, die, um sich die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen erklären zu können, den Begriff Äter eingeführt haben, haben festgestellt, dass das wohl Käse war.

Nur du bist offensichtlich gegenüber Beobachtungen resistent und verteidigst eine Methode bei der der Apfel vom Baum nach oben wegfliegt.

Gruß,
Werner.

PS:
Klinke mich erst mal aus um den Sonntag mit der Familie zu verbringen.

[Matt]

Hallo Stefan,

ich könnte Dir das bei einem längeren Gespräch in allen Einzelheiten faktisch erklären und belegen.
:S