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Blindtestergebnisse - Fakt, umstritten oder falsch?

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    Blindtestergebnisse - Fakt, umstritten oder falsch?

    Abgetrennter Teil von "Wir Menschmaschine"

    Admin


    Zu der Arbeit und dem Blindtest von Olaf Sturm möchte ich nur leise anmerken, dass ich diesen (den Blindtest) schon deshalb von der ersten Minute an nicht ernst genommen habe, weil man so wie durchgeführt keine wirklichen Klangunterschiede (Räumlichkeit) beurteilen kann. Von allen Testhörern ist immer nur einer im Sweetspot gesessen. Und selbst dieser hatte "störende" Leute (schräg) vor sich. Somit konnte keine einzige Person optimal hören.

    Das ist wie auf Messen, wo man nicht selten vor einem LS sitzt und der andere ist 3 Meter weiter weg. Wer glaubt, auf diese Art etwas testen zu können, der ist ein Anfänger. Kaufhausberieselung ist ähnlich.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Das ist wie auf Messen, wo man nicht selten vor einem LS sitzt und der andere ist 3 Meter weiter weg. Wer glaubt, auf diese Art etwas testen zu können, der ist ein Anfänger. Kaufhausberieselung ist ähnlich.

    Gruß
    David
    Das entspricht nicht meiner Erfahrung, imho ist es nicht dringend nötig im Sweetspot zu sitzen um eine Änderung zu hören. Das wäre auch unlogisch. Wenn das Signal sich verändert, verändert es sich überall.
    Manchmal hab ich sogar das Gefühl es geht besser (auch, wenn man nicht so verkrampft hinhört...)

    Kaufhausberieselung funktioniert vollkommen anders, denn da gibts, zumindest, wenn gut gemacht, ohnehin keinen Sweetspot, weil die Lautsprecher entsprechend abstrahlen und angeordnet sind

    Gruss

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      #3
      Lia, wie möchtest du Räumlichkeit beurteilen, ohne im Sweetspot zu sitzen?

      Gruß
      David
      Gruß
      David


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      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #4
        Moin David

        Unterschiede beschränken sich nicht auf die Räumlichkeit. Aber auch das Ablösen des Klangs vom Lautsprecher kann man von Nichtsweetspotpositionen raushören.
        Den Austausch PassAlephP/HovlandHP100 hab ich übrigens schon quasi Nebenbei beim Reinkommen gehört :D

        Gruss

        Kommentar


          #5
          Zitat von lia Beitrag anzeigen
          Moin David

          Unterschiede beschränken sich nicht auf die Räumlichkeit. Aber auch das Ablösen des Klangs vom Lautsprecher kann man von Nichtsweetspotpositionen raushören.
          Den Austausch PassAlephP/HovlandHP100 hab ich übrigens schon quasi Nebenbei beim Reinkommen gehört :D

          Gruss
          ich dachte schon, deine Frau aus der Küche ... aber dann doch nicht

          Kommentar


            #6
            Hallo

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Zu der Arbeit und dem Blindtest von Olaf Sturm möchte ich nur leise anmerken, dass ich diesen (den Blindtest) schon deshalb von der ersten Minute an nicht ernst genommen habe, weil man so wie durchgeführt keine wirklichen Klangunterschiede (Räumlichkeit) beurteilen kann. Von allen Testhörern ist immer nur einer im Sweetspot gesessen. Und selbst dieser hatte "störende" Leute (schräg) vor sich. Somit konnte keine einzige Person optimal hören.

            Das ist wie auf Messen, wo man nicht selten vor einem LS sitzt und der andere ist 3 Meter weiter weg. Wer glaubt, auf diese Art etwas testen zu können, der ist ein Anfänger. Kaufhausberieselung ist ähnlich.
            Zitat von lia Beitrag anzeigen
            Das entspricht nicht meiner Erfahrung, imho ist es nicht dringend nötig im Sweetspot zu sitzen um eine Änderung zu hören. Das wäre auch unlogisch. Wenn das Signal sich verändert, verändert es sich überall.
            Manchmal hab ich sogar das Gefühl es geht besser (auch, wenn man nicht so verkrampft hinhört...)
            Es geht nicht unbedingt darum, für den BT die optimale Sitzposition zu finden, um Unterschiede möglichst gut ausmachen zu können.

            Es geht darum, dass alle Probanden aus der selben Sitzposition hören, damit alle die selben Rahmenbedingungen haben.

            Sonst kann man nicht sagen, ob ein gehörter Unterschied von der getesteten Komponente kommt, oder von der Akustik an der anderen Position.

            Da sehe ich es wie David.

            Allein das ist ein methodischer Fehler, der nicht passieren sollte.

            Aber natürlich, wenn man mit einem Setting gleich 10 oder 20 Leute abfertigen aknn, spart man sich eine Menge zeit gegenüber Einzeltests.

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

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              #7
              Zitat von Lars Beitrag anzeigen
              ich dachte schon, deine Frau aus der Küche ... aber dann doch nicht
              Meine Küche ist im Sweetspot, aber das hättest Dir eigentlich denken können ;)

              Gruss

              Kommentar


                #8
                Hallo Babak

                Versteh ich nicht

                Wenn kein Unterschied, dann auch keiner an allen Plätzen
                Die Akustik ändert sich ja nicht, denn es wurde nicht nach jedem Durchlauf der Sitzplatz getauscht, sondern das "Gerät" ;)
                Wenn dann mit Gerät A ein Unterschied an Position 5 dritte Reihe zu Gerät B an Position 5 dritte Reihe gehört wurde, dann ist es unlogisch das auf die Akustik zurückzuführen


                Gruss

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von lia Beitrag anzeigen
                  Meine Küche ist im Sweetspot, aber das hättest Dir eigentlich denken können ;)

                  Gruss
                  Stimmt, das ist ja auch der natürliche Aufenthaltsort für eine Frau ...

                  schnell weg!

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                    #10
                    Hallo Lia
                    Zitat von lia Beitrag anzeigen
                    Versteh ich nicht

                    Wenn kein Unterschied, dann auch keiner an allen Plätzen
                    Die Akustik ändert sich ja nicht, denn es wurde nicht nach jedem Durchlauf der Sitzplatz getauscht, sondern das "Gerät" ;)
                    Wenn dann mit Gerät A ein Unterschied an Position 5 dritte Reihe zu Gerät B an Position 5 dritte Reihe gehört wurde, dann ist es unlogisch das auf die Akustik zurückzuführen
                    Da hast du zwar Recht, hast aber einen Punkt nicht bedacht.

                    Es kann sein, dass sich ein Effekt (Detail oder Räumlichkeit oder Schmelz) durch die Raumakustik in Reihe 3/Platz 5 anders verändert als an Reihe 1/Platz 2.
                    An der einen Position kann der Unterschied deutlicher hervortreten, an der anderen kann er komplett verwischt werden.

                    Ich kann immer nur Probanden in einer Gruppe auswerten, die an ein und demselben Platz gesessen haben.

                    Alles andere geht immer mehr in Richtung Kaffeesud-Lesen ;)

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
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                    Marcus Aurelius

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                      #11
                      Moin Babak

                      Gesetzt den Fall Probant Z erkennt an Position 5 dritte Reihe 16 von 20, Probant W an Position 3 1 Reihe 15 von 20 und noch 5 weitere dann kann unproblematisch davon ausgegangen werden, dass auch tatsächlich Unterschiede gehört wurden, auch, wenn die Person im Sweetspot nichts eindeutig detektiert hat, bzw es mutet schon seltsam an, wenn man das bestreitet, nur, weil diejenigen nicht im Sweetspot sassen und man selber der Überzeugung ist, nur da seien Unterschiede zu hören.
                      Der nächste Schritt wäre, die Probanten, die am sichersten detektiert haben wiederholt zu prüfen, auch an der selben Position. Sollte da dann ein ähnlich gutes Ergebnis rauskommen, kann irgendwann der Zufall ausgeschlossen, bzw als sehr unwahrscheinlich gewertet werden

                      Es geht ja nicht darum, ob alle Menschen den Unterschied hören, sondern ob der Einfluss von Gerät A gross überhaupt gross genug ist, das Signal hörbar zu verändern
                      (Ob man selbst was hören würde, muss man auch selber testen)

                      Da es nicht um eine absolute Wertung des Klangs geht, sondern legidlich der Unterschied A/B getestet werden soll, ist der Sitzplatz erstmal egal.
                      Wenn ich es Recht verstand, dann gingen die Positionen auch in die Auswertung ein.
                      Die Rohdaten konnten wir aber leider nicht begutachten

                      Wie gesagt, ich will die Arbeit gar nicht schönreden, zu der hatte ich mich ja schon eindeutig geäussert, nur das Argument Sweetspot halte ich für keins

                      Gruss
                      Zuletzt geändert von Gast; 15.07.2008, 11:23.

                      Kommentar


                        #12
                        Blindtestergebnisse - von richtig, über umstrittenen, bis falsch

                        Hallo Lia


                        Zitat von lia Beitrag anzeigen
                        Es geht ja nicht darum, ob alle Menschen den Unterschied hören, sondern ob der Einfluss von Gerät A gross überhaupt gross genug ist, das Signal hörbar zu verändern
                        (Ob man selbst was hören würde, muss man auch selber testen)

                        Da es nicht um eine absolute Wertung des Klangs geht, sondern legidlich der Unterschied A/B getestet werden soll, ist der Sitzplatz erstmal egal.
                        Wenn ich es Recht verstand, dann gingen die Positionen auch in die Auswertung ein.
                        Die Rohdaten konnten wir aber leider nicht begutachten
                        Ja, Du hast Recht.
                        Es geht nciht um absolute Unterschiede, sondern um relative.

                        Es geht auch um die Vergleichbarkeit der Werte.

                        Zitat von lia Beitrag anzeigen
                        Gesetzt den Fall Probant Z erkennt an Position 5 dritte Reihe 16 von 20, Probant W an Position 3 1 Reihe 15 von 20 und noch 5 weitere dann kann unproblematisch davon ausgegangen werden, dass auch tatsächlich Unterschiede gehört wurden, auch, wenn die Person im Sweetspot nichts eindeutig detektiert hat, bzw es mutet schon seltsam an, wenn man das bestreitet, nur, weil diejenigen nicht im Sweetspot sassen und man selber der Überzeugung ist, nur da seien Unterschiede zu hören.
                        Der nächste Schritt wäre, die Probanten, die am sichersten detektiert haben wiederholt zu prüfen, auch an der selben Position. Sollte da dann ein ähnlich gutes Ergebnis rauskommen, kann irgendwann der Zufall ausgeschlossen werden
                        In deinem Szenario müssten die Probanden mehr oder weniger gleich hören.
                        Das wird aber nie der Fall sein, somit stellen die Probanden noch einen Faktor dar, der Unterschiede ausmachen kann.

                        Da setz ich doch lieber gleich alle Probanden auf ein und dieselbe Position. ;)


                        Man kann nicht die Ergebnisse von a) verschiedenen Personen an b) unterschiedlichen Sitzpositionen miteinander vergleichen.

                        Das wäre ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen bzw. von Golden Delicious mit Gloucester, oder Gala-Äpfeln. ;)

                        Wenn die Positionen in die Auswertung eingingen, dann macht es nur Sinn, wenn jeder Proband an allen Positionen gesessen hat.

                        Du hast auch recht, dass die Position egal ist.
                        Insofern muss der Test nicht im Sweetspot ablaufen. Doch, wie gesagt, für alle Probanden gleich.

                        Will man nur den Unterschied zwischen den Komponenten testen, so sollte das Testsetup so sein, dass auch nur dieser Unterschied sich auswirken kann.
                        Somit müssen andere Einflussfaktoren, die einen Unterschied machen können ausgeschlossen bzw. konstant gehalten werden (Raum, Restliche Kette, Sitzposition, Optische Eindrücke (daher Verblindung), etc.)

                        Das ist wie in der Mathematik: wir wollen eine Gleichung mit EINER oder zwei Unbekannten (Unterschied der Komponenten, Unteschied zwischen den Probanden), und nicht mit mehreren (Komponenten, Position, Probanden etc.).

                        LG

                        Babak
                        Zuletzt geändert von Babak; 15.07.2008, 11:40.
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                        Marcus Aurelius

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                          #13
                          Es ist schon interessant, wie immer alles je nach Bedarf gebogen, gedreht und gewendet wird.

                          Unverblindet hört die kochende Frau in der Küche alles. Kein Problem, das gelingt ganz locker nebenbei, während das Schnitzel im Fett brutzelt.

                          Verblindet sind dann die verrücktesten Maßnahmen notwendig, die ein Heraushören von winzigsten Unterschieden (denn plötzlich sind sie das!) ermöglichen sollen. Ohne Langzeittests geht nichts mehr und am besten wäre es, die Wissenschaft dazu in Anspruch zu nehmen.

                          Verstehe das wer wolle!:X

                          Jetzt haben wir noch eine Variante: nach einem (angeblich) gelungenen Blindtest gehen die Uhren wieder anders. Plötzlich ist wieder alles recht "easy". Unterschiede sind immer zu hören, sogar die Sitzposition ist egal, Hauptsache sie ist immer gleich.

                          Verstehe auch das wer wolle.:X

                          HiFi-Enthusiasten verhalten sich ähnlich wie Wetterhähne.:D

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #14
                            Hallo David,

                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Es ist schon interessant, wie immer alles je nach Bedarf gebogen, gedreht und gewendet wird.

                            [...]

                            HiFi-Enthusiasten verhalten sich ähnlich wie Wetterhähne.:D
                            So lässt sich die eigene Position möglichst lange aufrecht erhalten.
                            Denn so eine Position aufgeben zu müssen wäre fatal (man definiert sich ja darüber, und auf Basis derer hat man nicht unerhebliche Summen und Aufwände investiert). :J

                            Wer will am Ende als jemand dastehen, der Jahrelang einer falschen Überzeugung gefolgt ist, und der ein zumindest gleich gutes oder potentiell besseres Ergebnis mit weniger Aufwand hätte erreichen können? :G

                            So wird eben gefeilscht und relativiert, was das Zeug hält.

                            Oder dachtest Du, die Mehrheit ist nach der Suche, wie sich die Sachen wirklich verhalten?
                            ;)

                            LG

                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

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                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              #15
                              Moin Babak

                              Die Positionen wurden meines Wissens notiert. Das war aber nicht Gegenstand der Arbeit, sondern Nebenprodukt, welches im Grunde die These von David widerlegt, dass nur im Sweetspot Unterschiede zu detektieren seien
                              Das müsste ich jetzt aber erstnochmal nachlesen, worauf ich wenig lust habe, denn es geht hier nicht um die Arbeit sondern schlicht um die These von David, die das als Anfängerfehler bezeichnet, weil man da eh nichts beurteilen könnte
                              Der Rest schweift ab

                              Moin Lars
                              Für Freunde der dritten Harmonischen ist der Bereich über 12khz sicher der Interessanteste.
                              Also nicht, dass ich meinte, da passiere nix mehr, die Obertöne sind schon für Klangfarben wichtig, aber das Lästern in Richtung ältere Menschen wären eh halb taub, und könnten deshalb nix mehr beurteilen halte ich für ziemlich witzlos

                              Hallo David
                              Du hast behauptet der Sweetspot wäre nötig, nicht Olaf Sturm
                              Wenn man die eigenen Betonansichten nur genug mit einmischt, dann kommt ganz sicher was absurdes raus
                              Im Augenblick drehst und windest eigentlich nur Du Dich, wie üblich mit einer Pauschalschelte am Thema vorbei ;)

                              PS: Wenn jetzt als nächstes kommt, ich hätte behauptet, dass der Sweetspot nie von Nöten sei um Klangunterschiede zu detektieren dann ist das ein unzulässiger(Logik) Umkehrschluss. Ich sage nur, er ist nicht zwingend immer nötig
                              Zuletzt geändert von Gast; 15.07.2008, 11:57.

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