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AVM Jubiläumsserie zum 30.

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    AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    Eine Audio-CD ist die digitale Form eines aufgezeichneten (und meist nachgearbeiteten) original Tonereignisses. Was sonst?
    Und warum ist das eine Lochkarte, Walze,... nicht?

    Ist sicher nur Definitionssache, aber in beiden Fällen braucht es eine technische Apparatur die die darauf gespeicherte "umsetzt".

    Ist ja auch bei einer LP so, wobei da noch eher ein "echtes" Signal vorhanden ist.

    mfg

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      AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

      Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
      Wenn nur alle Aufnahmen so gut wären, dass sie über youtube verschlechtert werden, das wäre schön.

      Ich weiss wie gute Aufnahmen klingen und wenn ich die mit denen die bei youtube upgeloadet wurden (also gleiche CD als Basis) vergleiche, so kann ich praktisch keinen Unterschied hören. Es ist dann der übliche Vergleich Original gegen MP3, bei dem die meisten Menschen im verblindetem Zustand nicht in der Lage sind, zu sagen was lossless und was datenreduziert ist.

      Für historische Aufnahmen ist MP3 mit einer Datenrate von 128kBit mit riesigem Sicherheitsabstand im grünen Bereich.
      Kommt darauf an welche Datenrate You Tube verwendet. Diese soll sich nach der Höhe der Videoqualitätseinstellung richten? Wenn das so ist dann verkompliziert das die Frage natürlich. Bei historischen Aufnahmen würde ich mir sogar nur 64 kBit/s vorstellen können wenn sie in Mono sind.

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        AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

        ...ich würde es so sehen.

        Die CD (auch jeder andere Tonträger) kann immer nur ein und das selbe Ergebnis liefern da ein Tonträger die 'echten' Schallwellen enthält (egal ob in digtaler oder in analoger Form, egal ob nachbearbeitet oder 'roh') die vom ursprünglichen Tonereignis stammen das selber niemals wieder so wiederholt werden kann.

        Dieser Lochstreifen eines Reproduktionsklavieres enthält nur die Informationen, wie das Instrument zu spielen hat. Das Instrument selber kann unter verschiedenen Bedingungen (Orten) und zu verschiedenen Zweiten niemals absolut gleich spielen. Auch kann man diesen Streifen auf einem anderen Klavier dieser Art abspielen, das dann natürlich etwas anders klingt. Der Originalsound des Pianos, das zu Einspielung verwendet wurde ist hier unwiederbringlich verloren.

        Anders formuliert, das Lochpapier zeichnet nur die Bedienung des Pianos auf, nicht die Töne, die es produziert. In einem echten Tonträger sind die Töne konserviert. In welcher mehr oder weniger vollkommenen Form auch immer.

        Gruß

        RD
        Zuletzt geändert von ruedi01; 24.10.2016, 12:27.

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          AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

          Bei anderen kann man aber die Qualität der Wiedergabe nur vage erahnen im Vergleich, wenn man das Original über die Anlage hört.
          Wie Andere schon schrieben, entscheidet das was man hochlädt die Qualität. Manches Mal ist es wirklich katastrophal schlecht, aber da kann weder youtube noch MP3 was dafür.
          Gruß
          David


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            AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            Ich kann keine Artefakte der Datenreduzierung heraushören (mit KH), wie ich bereits geschrieben habe und ich gehe mal davon aus, dass derjenige, der das File auf Youtube hochgeladen hat auch keine weiteren klangbeeinflussenden Maßnahmen durchgeführt hat (das kann ich natürlich nur annehmen, weil ich es ja nicht hochgeladen habe). Ergo, das Youtube-File ist sehr genau am unkomprimierten Original und vermutlich nicht davon zu unterscheiden. Meine Hand würde ich in diesem Fall aber nicht ins Feuer legen.
            Und woher kommt dann das angebliche Rauschen und der eingeschränkte Frequenzumfang in Deiner Wahrnehmung?

            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            ...muss ich eigentlich alles dreimal schreiben?!?:C Ich habe das Stück zunächst nur mit meinen mini-Tischhupen angehört, die rauschen (wenn man sie fast voll aufdreht) und selbst ohne Rauschen ist der Sound ziemlich weit weg von dem was man Hifi nennen darf. Über KH wird die Sache dann klarer.

            Und ich habe fäslchlicherweise angenommen, dass es sich um eine Restaurierung einer (echten) alten Aufnahme handelt, weil Du es in Deinem Posting zunächst so dargestellt hast und ich es nicht weiter hinterfragt habe. Leider muss man Dir jeden Popel einzeln aus der Nase ziehen...
            Ach so, weil ich, aber nicht weil Du ... Komisch nur, Dein Foren-Habitus ist doch: Ich weiß immer alles (besser). Wieso ist deshalb überhaupt von Belang, wie ausgerechnet ich unzulängliches Menschlein etwas dargestellt habe? Und wozu mich dann "hinterfragen"? Oder ist das etwa doch die Götterdämmerung von Selbstherrlichkeits-Sonne? Nur spüre ich noch nicht so Recht "Demut", wovon oben mal die Rede war!

            Zur Reproduktionsproblematik später mehr - ich muß jetzt erst einmal produktiv arbeiten. ;)

            Schöne Grüße
            Holger

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              AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
              ..

              Zur Reproduktionsproblematik später mehr - ich muß jetzt erst einmal produktiv arbeiten. ;)
              ...
              Hast du auf Techniker umgeschult?

              mfg

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                AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                Und woher kommt dann das angebliche Rauschen und der eingeschränkte Frequenzumfang in Deiner Wahrnehmung?
                ...wie oft soll ich das jetzt eigentlich noch erklären?!?:C Lesen bildet...

                Ach so, weil ich, aber nicht weil Du ... Komisch nur, Dein Foren-Habitus ist doch: Ich weiß immer alles (besser). Wieso ist deshalb überhaupt von Belang, wie ausgerechnet ich unzulängliches Menschlein etwas dargestellt habe? Und wozu mich dann "hinterfragen"? Oder ist das etwa doch die Götterdämmerung von Selbstherrlichkeits-Sonne? Nur spüre ich noch nicht so Recht "Demut", wovon oben mal die Rede war!
                Ich erkenne physikalisch/technische Fakten an. Auch wenn ich zugeben muss, dass ich längst nicht alles verstehe. Aber wenn mir Fachleute etwas erklären, dann nehme ich das an und fange nicht an rethorisch irgend etwas 'falsches' daran zu finden.

                Zur Reproduktionsproblematik später mehr - ich muß jetzt erst einmal produktiv arbeiten.
                Da sind wir alles schon richtig gespannt was dabei herauskommt...:E

                Gruß

                RD

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                  AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                  (das folgende Zitat war auf Peter bezogen ...)

                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Um über diesen Punkt mit mir ernsthaft zu diskutieren, müßtest Du erst einmal dieses intelligente Buch gelesen haben:



                  Dann stellt sich nämlich die Frage: Gibt es überhaupt "Reproduktion"?

                  Schöne Grüße
                  Holger


                  @Holger

                  Innerhalb einer bestimmten Sichtweise kann es sie sicherlich gar nicht geben.

                  Die Frage ist jedoch, ob eine solche Sichtweise für ein Thema wie "HiFi" angemessen oder zweckdienlich wäre ...




                  HiFi (Tonaufzeichnung, Tonwiedergabe) und ebenso die Selbstspielklaviere ( "Player Pianos", "Spielaufzeichnung" eines Musizierenden), sind "Reproduktionstechniken", die zunächst - im Wiedergabemodus - von einer unmittelbaren Publikumsreaktion unbeeinflusst arbeiten.

                  Es sind u.a. Forscher wie Dr. Floyd Toole, die eine "Publikumsreaktion" dann doch für bestimmte - technisch relevante - Aspekte (konkret im HiFi Bereich) ernsthaft versuchen einzufangen und diese Reaktionen für eine Verbesserung (d.h. Weiterentwicklung) der Technik auch nutzbar zu machen.


                  Forscher wie Floyd Toole sind m.E. weder "Techniker" noch sind sie "Philosophen":

                  Es sind oftmals Menschen mit einer durchaus interdisziplinären Herangehensweise, die sich der übergeordneten Bedeutung u.a. der Wahrnehmungspsychologie für eine zielführende Arbeit auf dem Gebiet der musikalischen Reproduktionstechnik bewusst sind ...

                  Das bedeutet - für mich persönlich - im Klartext:

                  Der Mensch mit seinen Wahrnehmungsmöglichkeiten und Bedürfnissen treibt die Entwicklung und Spezifikation (von Technologien) und bitte nicht umgekehrt.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.10.2016, 22:19.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                    wobei es natürlich auch eine wechselwirkung gibt, wenn neue möglichkeiten ausgelotet werden und sich dadurch neue arbeitsformen ergeben, mit denen vor dem bestehen der technik noch niemand gerechnet hatte. in der tontechnik ist das zb so. zuerst ist das werkzeug in einem begrenzten sinn da, dann erweitert der spieltrieb der anwender die gestaltungsformen ...
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                      Si (!)

                      vgl. u.a.

                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                        aus irgend einem TOTAL unverständlichen grund les ich nicht alles, was hier geschrieben wird

                        und schon isses passiert:J
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                          Es war übrigens auch mit rel. frühen "Selbstspielklavieren" bereits möglich, Tonfolgen und Akkorde zu (ab zu) spielen (zu programmieren ...) , die für einen "realen Pianisten" allein anatomisch/physisch unmöglich auszuführen waren.

                          Insofern ermöglicht verfügbare Technik - ganz gleich aus welcher Motivation heraus geschaffen - potentiell auch neue Wahrnehmungsmöglichkeiten ...
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.10.2016, 23:35.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            Die "Spielaufzeichnung" ist technikhistorisch sowohl vom Konzept her auch mit realisierten Umsetzungen bedeutend älter als die Tonaufzeichung. Es fallen u.a. auch frühe Spieluhren und Tondosen in diese Kategorie.

                            Um so interessanter ist es m.E., wozu dieses alte Grundkonzept in kompetenter und moderner technischer Umsetzung im Umfeld des Instrumentenbaus in der Lage ist.
                            Volle Zustimmung!

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            ...ich würde es so sehen.

                            Die CD (auch jeder andere Tonträger) kann immer nur ein und das selbe Ergebnis liefern da ein Tonträger die 'echten' Schallwellen enthält (egal ob in digtaler oder in analoger Form, egal ob nachbearbeitet oder 'roh') die vom ursprünglichen Tonereignis stammen das selber niemals wieder so wiederholt werden kann.
                            Wenn ich eine Decca-Klavieraufnahme habe, die auf einem Quad-Elektrostaten abgemischt wurde, klingt die Aufnahme eigentlich auch nur "richtig" über einen Quad-E. abgespielt. Da aber nur 0,00... % einen solchen LS besitzen, ist die Situation hier schon vergleichbar mit dem Reproduktionsklavier. Sonst nämlich klingt der Flügel wie ein "Decca-Flügel", den es gar nicht gibt!


                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Dieser Lochstreifen eines Reproduktionsklavieres enthält nur die Informationen, wie das Instrument zu spielen hat. Das Instrument selber kann unter verschiedenen Bedingungen (Orten) und zu verschiedenen Zweiten niemals absolut gleich spielen. Auch kann man diesen Streifen auf einem anderen Klavier dieser Art abspielen, das dann natürlich etwas anders klingt. Der Originalsound des Pianos, das zu Einspielung verwendet wurde ist hier unwiederbringlich verloren.

                            Anders formuliert, das Lochpapier zeichnet nur die Bedienung des Pianos auf, nicht die Töne, die es produziert. In einem echten Tonträger sind die Töne konserviert. In welcher mehr oder weniger vollkommenen Form auch immer.
                            Treffend formuliert!

                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Hast du auf Techniker umgeschult?
                            Ich war schon immer Techniker - meine künstlerische Ader!

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Da sind wir alles schon richtig gespannt was dabei herauskommt...:E
                            Es dauert noch ein bisschen mangels Zeit. Morgen hoffe ich ist es soweit.

                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            Das bedeutet - für mich persönlich - im Klartext:

                            Der Mensch mit seinen Wahrnehmungsmöglichkeiten und Bedürfnissen treibt die Entwicklung und Spezifikation (von Technologien) und bitte nicht umgekehrt.
                            So denke ich auch!

                            Schöne Grüße
                            Holger

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                              AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                              Wenn ich eine Decca-Klavieraufnahme habe, die auf einem Quad-Elektrostaten abgemischt wurde, klingt die Aufnahme eigentlich auch nur "richtig" über einen Quad-E. abgespielt. Da aber nur 0,00... % einen solchen LS besitzen, ist die Situation hier schon vergleichbar mit dem Reproduktionsklavier. Sonst nämlich klingt der Flügel wie ein "Decca-Flügel", den es gar nicht gibt!
                              Was hat das erstellen eines Tonträgers, von der Aufnahme über die Nachproduktion bis zur Herstellung des Tonträgers mit der Wiedergabe zu tun? Natürlich kann man das so machen wie Du es beschrieben hast, von der Sinnhaftigkeit eine Musikproduktion so abzustimmen, dass sie nur auf einem einzigen, dazu noch sehr exotischen Schallwandler 'richtig' klingt mal ganz abgesehen. Ein Toningenieur, der vernünftig arbeitet mischt seine Arbeit immer auf einem weitestgehend neutralen Abhörmonitor ab, nicht auf so einem abenteuerlichen Frequenzgangverbieger. Denn das Ergebnis soll sich möglichst auf allen Lautsprechern ordentlich anhören.

                              Aber auf einem (richtigen) Tonträger ist immer das selbe drauf, egal wie oft man ihn herstellt und bei digitalen Tonträgern auch egal wie oft man seinen Inhalt kopiert, es ist immer das selbe drauf. Und bei neutral und richtig abgestimmtem Wiedergabegerät (ohne künstliches Sounding!) kommt da auch immer das selbe Ergebnis bei raus, die Lautsprecher und den Raum natürlich ausgenommen.

                              Gruß

                              RD
                              Zuletzt geändert von ruedi01; 26.10.2016, 10:33.

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                                AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                                ist aber halt in wirklichkeit so.

                                was ich mit meinen abhörgeräten nachbearbeite, klingt nur in meinem raum so, wie ich es mir vorstelle. natürlich probiere ich auf meinen kopfhörern, wohnzimmerkistchen und mit der autoanlage aus, ob die daten "robust" übersetzt werden. aber gaaanz genau genommen, spielen andere lautsprecher in anderen räumen anders.

                                natürlich "ahne ich", was von meinen machwerken in kundenwohnzimmern ankommt und richte mich danach, ich muss also aufpassen, dass ich die bassaufladung durch normale wohnzimmer, von mir nicht noch zusätzlich angeheizt wird, ich muss auch aufpassen, was ich im bereich der üblichen 2 weg übergänge veranstalte usw ...., ich stelle auch manchmal den raumrechner auf bypass, damit ich die raumfehler höre und realisiere, was meine tieftoneinstellungen in normalen räumen anrichten.

                                toole nennt das den kreis der verwirrung und fordert daher auch als consumerware linear spielende lautsprecher mit definierter abstrahlung. damit das zusammenpasst.
                                Zuletzt geändert von longueval; 26.10.2016, 11:38.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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