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Antwort: Verständnisfrage zum aktiven Boxenkonzept

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    Antwort: Verständnisfrage zum aktiven Boxenkonzept

    Hallo David, hallo Franz,

    gerade habe ich eine Antwort auf Olafs Frage geschrieben, wollte sie abschicken und was sehe ich, der Thread ist zu. Nun, das hat Mühe gekostet, deshalb poste ich die Antwort in diesen neuen Thread.

    David, Franz, Ihr könnt dieses Post ja entsprechend verschieben.


    @Olaf

    Original von lilux
    Accuphase bietet mit den Geräten DF-35 und DF-45 digitale Frequenzweichen an. Mir erschließt sich der Sinn nicht.
    Wie werden die denn angewendet und welchen Nutzen hat man davon? Hat das schon mal wer probiert?
    Hallo Olaf,

    leider habe ich mich noch wenig mit Lautsprechertechnik beschäftigt, so dass ich Dir nur rein theoretisch antworten kann, wie ich mir den Vorteil digitaler Filter vorstelle.

    Zwei wichtige Parameter, die den Klangcharakter einer Box prägen, ist der Frequenzgang und auch der Phasengang. Üblicherweise wird ja nicht der gesamte Frequenzbereich über einen Lautsprecher übertragen, sondern auf mehrere Lautsprecherchassis aufgeteilt. Diese sind dann auf den entsprechenden kleineren Frequenzbereich spezialisiert (Tieftöner, Mitteltöner und Hochtöner).

    Jetzt muss natürlich dafür gesorgt werden, dass die Lautsprecherchassis nur die für ihren Frequenzbereich gedachten Signale zugewiesen bekommen. Dies geschieht durch die Frequenzweiche.

    Ich denke aber, diese einleitenden Sätze sind sowieso schon bekannt.

    Bei passiven Boxen ist nun die Frequenzweiche aus passiven Bauelementen und direkt den Lautsprecherchassis vorgeschaltet. Die Frequenzweiche ist, wie oben schon geschrieben, so ausgelegt, dass jedes Lautsprecherchassis nur seinen Frequenzbereich zugewiesen bekommt und dies so, dass sich für die gesamte Box ein linearer Frequenzgang oder ein Frequenzgang je nach Geschmack ergibt.

    Leider gibt es da ein Problem, denn sowohl die Lautsprecherchassis als auch die Frequenzweiche erzeugen Phasenverschiebungen, die leider hörbar sein können. Daher ist die Kunst der Auslegung der Frequenzweiche, sie so zu dimensionieren, dass die Phasenverschiebung der Frequenzweiche die Phasenverschiebung der Chassis kompensiert (oder entsprechend der Geschmackswünschen abgestimmt ist).

    Dies ist leider recht schwierig, weil es ja bei einer analogen Frequenzweiche einen festen Zusammenhang zwischen Frequenzgang und Phasenverschiebung gibt. Ein Parameter alleine lässt sich nicht ändern. So ist es also eine Kunst eine Box vom Klangcharakter her abzustimmen, weil man die Lautsprecherchassis, die Boxenkonstruktion und die Frequenzweiche so wählen muss, dass der Frequenzgang und die Phasenverschiebung der Lautsprecherchassis zu dem Frequenzgang und Phasenverschiebung der Frequenzweiche passen. Das sind viele Variablen, die alle voneinander abhängig sind.

    Bei Aktivboxen kommen hier die digitalen Filter ins Spiel. Bei digitalen Filter kann man nun den Frequenzgang unabhängig vom Phasengang abstimmen und umgekehrt. Somit ist natürlich die zu den Lautsprecherchassis passende Auslegung des Filters wesentlich einfach und genauer möglich.

    Weil man ja auch nicht darauf achten muss, ob Chassis und Frequenzweiche zueinander passen, kann man bei der Wahl der Chassis andere Parameter und Qualitäten priorisieren.


    Wie schon geschrieben, die Erklärung ist so, wie ich mir das vorstelle. Es kann auch sein, das ich falsch liege oder etwas übersehen habe. Vielleicht kann ja jemand anderes noch dazu etwas sagen.


    Viele Grüße

    Uwe

    #2
    RE: Antwort: Verständnisfrage zum aktiven Boxenkonzept

    Original von Uwe MettmannWie schon geschrieben, die Erklärung ist so, wie ich mir das vorstelle. Es kann auch sein, das ich falsch liege oder etwas übersehen habe. Vielleicht kann ja jemand anderes noch dazu etwas sagen.
    Ich denke Du liegst da gar nicht so falsch. Was Du sagst klingt für mich durchaus plausibel. Bedauerlicherweise
    ist ein solche Lösung aber auch recht teuer. Aber interessant ist es allemal. Was hat David dazu gesagt?
    Digital ist so ziemlich alles möglich... eben drum.

    Gruß
    Olaf

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      #3
      Na, dann halt noch eine Runde....... :B

      Ich versuche es jetzt einmal anders:
      Wenn es diese (aus technischer Sicht eigenartige) Entwicklung mit den passiven Boxen bis ins High-End Bereich nie gegeben hätte, würde die Sache heute ganz anders aussehen. Nämlich so, dass die Boxen für hochqualitatives Musikhören in jedem Fall mit aktiver Technologie ausgestattet wären. Mit interner oder externer Elektronik.
      Klanglich wären dann Alle um einen ordentlichen Schritt weiter und das sogar im preislichen Vernunftbereich.

      Ich fantasiere (phantasiere?) weiter:
      In den Boxen für ganz hochwertige HiFi Anwendungen gäbe es dann nichts an elektronischen Bauteilen, die Chassis würden nur mittels Anschlußbuchsen nach außen geführt sein (so wie es das auch jetzt schon in Einzelfällen gibt).

      Die externe Verstärkerelektronik dazu könnte so gestaltet sein, dass zu den Boxen (optional) eine aktive Frequenzweiche angeboten wird, die in ihrer Grundeinstellung (Übergangsfrequenzen, Flankensteilheit, Pegel) zur jeweiligen Box passt. Leute die ganz eigene Wege gehen wollen, könnten natürlich auch welche von anderen Herstellern verwenden.

      Die Hersteller von Verstärkern würden dann modulare oder auch fix bestückte Endstufen für 2, 3, 4, oder 5-wege Boxen anbieten. Jeweils für eine Box. Bei den modularen wäre es ein Leichtes, sie mittels rückwärtiger Einschübe für verschiedene Leistungsanforderungen (für die Mittel- und Hochtöner) zu bestücken.
      Das alles ginge natürlich mit Stereoendstufen auch, würde aber mehr Platz beanspruchen.

      Mir fällt gerade auf, dass ich das für mich schon vor 14 Jahren so gemacht habe........ :H
      Und B&W bietet das mit seiner Ur-Nautilus auch so an. ;)

      Langer Rede kurzer Sinn: man hätte alles viel besser machen können. Die Medien hätten das nur in diese Richtung steuern müssen und die Hersteller hätten dann dementprechende Komponenten gebaut.
      Die Kabelhersteller hätten auch Freude gehabt. ;)
      Hätten, hätten, hätten...... ;)
      Ist aber leider nicht so. :X

      Gruß
      David
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #4
        Ein weiterer Vorteil ist die Möglichkeit der Einmessung der Boxen nach der Produktion, wodurch eine hervorragende Paargleichheit erreicht werden kann.

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          #5
          Original von Hifiaktiv
          Hätten, hätten, hätten...... ;)
          Ist aber leider nicht so. :X
          Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Wer sich aktive Lösungen kaufen will, soll es tun, und wer nicht, der nicht. Wird doch beides reichlich angeboten. Mir ist dieses missionarische Denken völlig fremd, jetzt unbedingt der ganzen Welt meine persönlichen Präferenzen aufzwingen zu wollen. Z.B. höre ich, abgesehen von Band, sicher zu mehr als 90% LP. Deswegen sage ich doch anderen nicht, dass sie das genauso machen sollen.

          Gruß,
          Markus

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            #6
            Original von Hifiaktiv
            Ich versuche es jetzt einmal anders:

            Original von Hifiaktiv
            Klanglich wären dann Alle um einen ordentlichen Schritt weiter und zwar auch im preislichen Vernunftbereich.
            was ist das jetzt anders? Deine Aussagen haben doch an Pauschalität und Verurteilung aller Passivsysteme überhaupt nichts verloren.
            :Y

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              #7
              Ich kann die Aufregung echt nicht verstehen. David veruteilt doch gar nicht die Passivlautsprecher. Er bedauert nur, daß der technologische Fortschritt längst hätte weiter getrieben werden können, wenn diese Technik intensivere Entwicklung und Anwendung gefunden hätte. Das ist in meinen Augen doch nicht falsch, eher das Gegenteil.

              Es wird auch weiterhin einen riesigen Markt an Herstellern geben, die weiterhin passiv bevorzugen werden, ganz einfach auch deshalb, weil damit mehr Geld verdient werden kann.

              Gruß
              Franz

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                #8
                Original von alex8529
                Ein weiterer Vorteil ist die Möglichkeit der Einmessung der Boxen nach der Produktion, wodurch eine hervorragende Paargleichheit erreicht werden kann.
                grundsätzlich bevorzuge ich eine möglichst hohe Paargleichheit vor dem Einmessen, was richtig ist, muss nicht mehr korrigiert werden..
                Gruß
                Reinhard

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                  #9
                  Original von rubicon
                  Er bedauert nur, daß der technologische Fortschritt längst hätte weiter getrieben werden können, wenn diese Technik intensivere Entwicklung und Anwendung gefunden hätte.
                  Welcher technologische Fortschritt? Was würdest Du denn an den heute möglichen und angebotenen Aktiv-Konzepten anders oder besser machen wollen?

                  Gruß,
                  Markus

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                    #10
                    Geht´s noch weiter?

                    Wer immer noch nicht kapiert hat, daß Aktivsysteme prinzipiell überlegen sind, dem kann man einfach nicht mehr helfen.

                    Der Grund, weswegen bei weitem mehr Passivsystemes angeboten werden, mag zu einem Großteil marktwirtschaftlich sein, ein nicht zu vernachlässigbarer Grund ist IMHO auch die fehlende Kompetenz einiger Hersteller. Ein Passivsystem kriegt ja noch jeder Koch hin, bei aktiven wird es komplizierter.

                    Gruß

                    Kawa

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Markus,

                      Welcher technologische Fortschritt?
                      Das hat David in seinem posting schon angedeutet. Den Weg, den z.B. Meridian mit seinen digitalen aktiven Systemen beschreitet, finde ich für zukunftsweisend. In 10 Jahren werden wohl fast alle aktiven Anbieter in diese Richtung gehen. Die Technik schreitet doch überall voran, läßt sich nicht aufhalten.

                      Gruß
                      Franz

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                        #12
                        Original von Kawa
                        Ein Passivsystem kriegt ja noch jeder Koch hin, bei aktiven wird es komplizierter.
                        Sehe ich nicht unbedingt so. Bei Aktivboxen ist es doch viel einfacher, minderwertige Chassis elektronisch zu kompensieren.

                        Gruß,
                        Markus

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                          #13
                          Original von Kawa
                          Geht´s noch weiter?

                          Wer immer noch nicht kapiert hat, daß Aktivsysteme prinzipiell überlegen sind, dem kann man einfach nicht mehr helfen.
                          oh, wir sind somit wieder am Anfang ... ;)

                          Original von KawaEin Passivsystem kriegt ja noch jeder Koch hin, bei aktiven wird es komplizierter.
                          die Gegenteilige Aussage im anderen Fred fand ich plausibler.

                          Kommentar


                            #14
                            Original von rubicon
                            Den Weg, den z.B. Meridian mit seinen digitalen aktiven Systemen beschreitet, finde ich für zukunftsweisend.
                            Eben sag ich doch - Du kannst ja Meridian heute kaufen, wenn Du das so toll findest. Was hat das mit Zukunft und Fortschritt zu tun?

                            Gruß,
                            Markus

                            Im übrigen finde ich Voraussagen, was in 10 Jahren sein soll, nur noch lächerlich. Was habe ich da nicht schon in den 70er Jahren alles gelesen: Im Jahr 2000 fahren keine Autos mit Benzin mehr und ähnlichen Blödsinn. Von völlig in die Hose gegangenen Hifi-Prognosen ganz zu schweigen. :D

                            Kommentar


                              #15
                              Original von Markus Berzborn
                              Original von Kawa
                              Ein Passivsystem kriegt ja noch jeder Koch hin, bei aktiven wird es komplizierter.
                              Sehe ich nicht unbedingt so. Bei Aktivboxen ist es doch viel einfacher, minderwertige Chassis elektronisch zu kompensieren.

                              Gruß,
                              Markus
                              Aus deiner Ansicht spricht der technische Unverstand!

                              Es ist etwas völlig anderes, eine passive Weiche mehr oder weniger per Trial and Error und/oder per Simulation und/oder Erfahrung anzupassen, als eine ausgewachsene Aktivbox mit Netz(!)versorgung, Sicherheitsvorkehrungen, Endverstärkern, aktiver Weiche, zwingender EMV-Messungen und DAU-proofed Design auf die Beine zu stellen.

                              Wir sprechen hier nicht davon, eine parametrische Aktivweiche und ein paar fertige Endverstärker an ein paar Chassis in einem Hasenkasten anzuschliedssen.

                              Grüße

                              Kawa

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