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Alt 11.10.2019, 00:24   #286
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
...
So ist es auch mit manchen Aussagen von Holger. Überprüft man sie, tritt also in Wechselwirkung mit seinen Aussagen, so kann entweder das eine oder das andere zutreffen, je nachdem wie hoch die jeweilige Wahrscheinlichkeit war zum Zeitpunkt der Erwiderung. Tritt man nicht in Wechselwirkung mit seinen Aussagen so bleibt der Zustand "falsifizierbar" / " nicht falsifizierbar" unbestimmt.

Ich bin mir jetzt nicht sicher (ob ich's gänzlich verstanden habe ...), aber es scheint irgendwie "OK" für mich.

Cheers ... ().
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Alt 11.10.2019, 00:54   #287
hifi_angel
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https://www.youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I
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Alt 11.10.2019, 01:19   #288
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ja is' schön, kenne ich ...


aber: Logik bleibt Logik.

Wer sie nicht beherscht, kann sich (jederzeit) ziemlich blamieren ...

Und solange ich (noch) lebe, glaube ich: Es wird eine gewisse Nachfrage danach geben.

Denn: Manche (nicht zwingend eine Mehrheit) möchten Ihr Geschäft nicht unbedingt vorsätzlich in den Sand setzen ...

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Alt 11.10.2019, 07:56   #289
debonoo
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Logik ist also eine Strukturwissenschaft...
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Alt 11.10.2019, 08:06   #290
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
ja bestreite ich!



Freud behauptet Träume seien Wunschträume, nur die Wünsche in den Träumen seien verklausuliert, und verschlüsselt, weil eben die Wünsche zu peinlich seien.
Dann erzählt er zum Beweis seine Träume,und erklärt die unbewussten Wünsche.
Mag ja alles stimmen, aber wo ist der Beweis???
Erklär mir das mal, ist ja möglich, dass ich ihn übersehen habe.



Kann ja sein,dass Freud so geträumt hat.
Ich träume nicht so.
Darauf antworte ich später. Ich nehme mir den Schinken von Freud mit für meine Zugfahrt gleich... Nur erst einmal so viel: Man sollte ein methodisch aufgebautes Buch auch methodisch lesen...

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
"NICHT UNwiderlegbar" ist äquivalent zu "widerlegbar" (Gesetz der doppelten Negation) (*).

Wenn du also "widerlegbar" im Sinne von "falsifizierbar" meintest, dann wäre ja mit dem Popper'schen Konzept alles in Ordnung ... (weil falsifizierbar, hielte es dem eigenen Kriterium stand).


Wäre da nicht dein eigener Einwand:



Dann wäre Poppers Konzept (weil es eine Theorie ist) "per definitionem" (**) NICHT falsifizierbar.

@Holger: Lt. deiner eigenen Aussage ist Poppers Konzept damit also

gleichzeitig falsifizierbar UND NICHT falsifizierbar.
Das war ironisch gemeint - die Selbstanwendung einer Theorie. Ich vertrete ja die These, dass wissenschaftliche Theorien anders als Hypothesen nicht falsifizierbar sind. Die stammt auch nicht von mir, sondern von einem Klassiker der Wissenschaftstheorie, Pierre Duhem nämlich. Duhem sagt, ein sogenanntes experimentum crucis, das eine ganze Theorie widerlegt, ist unmöglich. Und das ist bei Duhem schon verdammt gut begründet...

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass das Falsifizierungsproblem nicht so einfach aussieht wie bei Popper, dass es einerseits eine Theorie gibt und die wird dann durch eine empirische Hypothese verifiziert oder falsifiziert. Es ist nicht so, dass die Handlungstheorie die Systemtheorie einfach falsifizieren würde in der Soziologie. Da gibt es dann z.B. den Versuch der Integration: Man entwirft ein Systemmodell, dass dann versucht, beide Theorieaspekte zu synthetisieren. Ein anderer Umgang sieht so aus, dass man fragen kann, ob die Realität wirklich nur mit einem theoretischen Modell beschreibbar ist und das vollständig. Das ist zwar unser traditionell geprägtes Wissenschaftsverständnis, man könnte aber frragen: Ist die Wirklichkeit nicht heterogen? Vielleicht lassen sich ja Teile von ihr besser mit einem handlungs- als systemtheoretischen Modell beschreiben oder umgekehrt. Das Problem von Einheit und Vielheit von Theorien ist auch nicht einfach durch empirische Falsifikation zu lösen.

Eine Erfahrung aus meinem Studium der Literaturwissenschaften: Ich studierte u.a. bei einem Vertreter der werkimmanenten Interpration. Wenn man als Student aber ein Refereat hielt, durfte man die Interpretationen der konkurrierenden biographischen Theorie aber nicht einfach in die Pfanne hauen - sie wurden erst einmal gewürdigt. Die werkimmanente Interpretation macht dann das Zugeständnis, dass biographische Erklärungen erlaubt sind, wenn sie eine Sinnschicht des Werks sind wie z.B. bei Thomas Mann "Der Tod in Venedig", wo Thomas Mann sich u.a. mit seiner Homosexualität auseinandersetzt. Die biographische Methode ist z.B. überzeugend, wenn Leonard Bernstein in Mahlers 9. Symphonie, dem unregelmäßigen Rhythmus im 1. Satz, die unregelmäßigen Herztöne heraushört. Mahler war ja schwer herzkrank und ist auch daran gestorben. Die werkimmanente Methode darf das streng genommen nicht zulassen, sie müsste das falsifizieren. Aber wenn man von der ästhetischen Theorie her kommt, welche die rezeptionsästhetische Vermittlung betont, ist das wieder erlaubt. Dann muss man das nicht falsifizieren. Die Rezeption eines Kunstwerks ist ein sinnschöpferischer Prozess. Je nachdem, ob man nun einen rein rezeptionsästhetischen, etwa spieltheoretischen, Ansatz vertritt oder eine vermittelnde Position wie ich das im Anschluss an Roman Ingarden tue, sieht die Notwendigkeit oder Nicht-Notwendigkeit der Falsifizierung anders aus. Also ob und wie man falsifiziert, ist nicht nur die Frage der empirischen Bewährung einer theoretischen Hypothese, sondern die Frage ist vom jeweiligen Theorieansatz abhängig, den man verfolgt. Ein anderes schönes Beispiel, wo man erläutern kann, wie theoretisch kompliziert das ist, ist Heideggers van Gogh-Interpretation. Von einem kunstwissenschaftlichen Standpunkt her ist das einfach falsifizierbar: Van Gogh hat keine Bauernschuhe, sondern seine eigenen Schuhe gemalt. Nur von der ästhetischen Theorie her muss ich das nicht falsifizieren, wenn ich das als rezeptionsästhetische Konkretisation interpretiere. Der Museumsbesucher ist ja nicht gezwingen, eine kunstwissenschaftliche Abhandlung zu lesen und darf das entsprechend in van Goghs Bild hineininterpretieren. Da greift Poppers Empirismus einfach zu kurz, vereinfacht das komplexe Problem viel zu sehr.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (11.10.2019 um 08:22 Uhr).
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Alt 11.10.2019, 14:14   #291
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Die biographische Methode ist z.B. überzeugend, wenn Leonard Bernstein in Mahlers 9. Symphonie, dem unregelmäßigen Rhythmus im 1. Satz, die unregelmäßigen Herztöne heraushört. Mahler war ja schwer herzkrank und ist auch daran gestorben.
...

Interpretation von Kunstwerken

"Biographische" und "werkimmanente" Interpretation sind sicher nicht immer strikt zu separieren ... nicht selten wird das eine ohne das andere irgendwie "in der Luft" hängen.

Und trotzdem wird man auch hier nicht ohne Logik auskommen:

Wenn ein Künstler (ich halte mich hier nicht an Mahler fest) sich in einem Werk z.B. mit "Unregelmäßigkeit" befasst - diese also darin verarbeitet bzw. thematisiert - dann kann Wissen über die Biographie sicher hilffreich bei der Interpretation sein.

Trotzdem muss eine solche Thematisierung nicht zwingend auf eine bestimmte Weise biographisch begründet sein: Evt. hat ein Künstler sich durch Beobachtung bestimmter "Unregelmäßigkeiten" (Landschaftsbeobachtung, Naturgeräusche ...) inspirieren lassen: Das Vorliegen z.B. einer Herzkrankheit allein würde das nicht ausschließen.

Es kommt in diesen Fällen auch darauf an, wieviel man über den Künstler und das Werk tatsächlich weiß (wann ist das Werk entstanden, hat der Künstler in dieser Zeit irgendwelche Reisen unternommen, mit welchen Zeitgenossen stand er im Austausch etc.) und wie relevant dieses Wissen für die Anwendung auf den konkreten Fall (ein bestimmtes Werk) ist.


Da kommt etwas in's Spiel, das Daniel Kahnemann das "WYSIATI" Prinzip nennt: "What you see is all threre is." (*)

Menschen neigen dazu zu glauben, daß das, was sie (1) unmittelbar sehen können, alles sei, was die Erscheinungen ausmache, und daß das, was ihnen dazu bewusst ist (2) auch zwingend (im konkreten Einzelfall) relevant sei.

Beides trifft jedoch nicht immer zu: Hinter jeder Ecke lauert somit die Gefahr - auch und gerade dann wenn man "einiges" weiß - einer "Kompetenzillusion" zu verfallen.


Interpretation von (Text-) Aussagen (z.B. in Gesetzen, technischen Beschreibungen, Spezifikationen, Verwaltungsvorschriften etc.)

Ich muss hier nochmal eine Lanze für die Logik brechen: Viele Menschen glauben offenbar, daß der redliche Versuch, logisch vorzugehen und zu begründen, eine Art "Unfreiheit" bringe, sich irgendwie "nicht lohne" und Vorgänge (etwa Entscheidungsprozesse) womöglich "nur in die Länge ziehe" ...

Alle drei "häufig beobachtbaren Vorbehalte" sehe ich persönlich als Irrtum an und sehe es genau andersherum:

Logik (d.h. eine logisch motivierte Vorgehensweise) ist m.E. eines der Mittel der Wahl, um Willkür einzudämmen (!), was der Freiheit des Einzelnen grundsätzlich dienlich ist.

Wenn z.B. Einigkeit darin besteht, Gesetze möglichst klar und eindeutig abzufassen und bei ihrer Anwendung im Einzelfall u.a. nach logischen Kriterien vorzugehen, dann wird es zumindest wahrscheinlicher, daß Einzelfälle (zumindest die "trivialen" ...) vor Gericht "einigermaßen vergleichbar" entschieden werden.

Ebenso möchten wir, daß z.B. in Behördensachen (Renten, Zuschüsse, Genehmigungen, ...) eine Gleichbehandlung stattfindet und (zumindest idealerweise ...) keine Willkür.

Bei einem Fahrzeug möchten wir, daß ein kleiner Lenkeinschlag nach links eine kleine Richtungsänderung in die gleiche Richtung bewirkt und wir möchten ebenso, daß das beim nächsten (und übernächsten ...) Lenkmanöver immer noch der Fall ist ...


Da ich mich aber beruflich in dem Metier bewege (Qualitätssicherung, u.a. bezüglich der Beschreibung von Geschäftspozessen und deren Umsetzung innerhalb von Softwaresystemen, ...) weiß ich, wieviel Interpretationsspielraum und ebenso schlicht Fehlerhaftes sich "quasi von allein" in sämtliche Artefakte (z.B. Spezifikationstexte, beschreibende Diagramme etc.) einschleicht, wenn man diese Artefakte nicht kontinuierlich einer Qualitätssicherung unterzieht (**).

Im nächsten Schritt kommen dann Fehler bei der Umsetzung der Spezifikationen in die konkrete Software hinzu (auch Software kann "als Text" gelesen werden.)

Viele der typischen Fehler, mit denen ich zu tun habe, betreffen den "rein handwerklichen" Umgang mit Logik, allen voran:

Logische Aussagen (vor allem komplexere d.h. "zusammengesetzte") nicht in der einfachst möglichen Form niederzuschreiben und zu kommunizieren.

Das erschwert nämlich die Überprüfung (z.B. von Vorschriften und Regeln) erheblich, so daß derartige Fehler oftmals unerkannt bleiben und "arglos weitergegeben" werden, oder sich sogar noch weitere Fehler (z.B. aufgrund der schweren Überprüfbarkeit einer Regel) "hinzugesellen".


Was führt dazu, daß viele Menschen logische Zusammenhänge nicht korrekt darstellen und notieren können bzw. nicht in der einfachst möglichen Form kommunizieren können ?

Reine "Schlamperei" allein ist dafür für mich schon lange keine Erklärung mehr, obwohl auch das natürlich vorkommt.

Logik und Vereinfachungsregeln (wie z.B. zur "doppelten Verneinung" s.o. oder die "de Morgan'schen Regeln") (***) werden (von vielen) einfach nicht gelernt (obwohl sie in manchen Fächern durchaus zum Lehrinhalt gehören) und infolgedessen auch nicht routinemäßig angewandt, obwohl sie dies dringend in ihrem Umfeld bräuchten.

Selbst bei Personen mit abgeschlossenem Informatikstudium kann man nicht "blind" davon ausgehen, daß sie derartige Regeln beherrschen und anwenden.

Dabei müsste man m.E. u.a. bei jedem Juristen, gehobenem Verwaltungsbeamten, Politiker mit höheren Ämtern (bei Kontrukteuren und Technikern sowieso ...) voraussetzen können, daß zumindest sichere Grundkenntnisse der Logik vorhanden sind ...

Sie sind es jedoch m.E. oftmals nicht oder zumindest nicht im gewünschten Umfang.



_______________________

(*) Daniel Kahnemann, "Schnelles Denken, langsames Denken"

(**) Das u.a. Verwaltungsvorschriften und Gesetzestexte selbst diesbezüglch "mangelhaft" sein können, sichert - wie wir wissen - u.a. den Lebensunterhalt von vielen Kabarettisten und Komikern ...

(***) de Morgan'sche Gesetze

https://de.wikipedia.org/wiki/De_Morgansche_Gesetze
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Alt 11.10.2019, 15:26   #292
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...Aber wenn man von der ästhetischen Theorie her kommt, welche die rezeptionsästhetische Vermittlung betont, ist das wieder erlaubt. Dann muss man das nicht falsifizieren. Die Rezeption eines Kunstwerks ist ein sinnschöpferischer Prozess. Je nachdem, ob man nun einen rein rezeptionsästhetischen, etwa spieltheoretischen, Ansatz vertritt oder eine vermittelnde Position wie ich das im Anschluss an Roman Ingarden tue, sieht die Notwendigkeit oder Nicht-Notwendigkeit der Falsifizierung anders aus. Also ob und wie man falsifiziert, ist nicht nur die Frage der empirischen Bewährung einer theoretischen Hypothese, sondern die Frage ist vom jeweiligen Theorieansatz abhängig, den man verfolgt.

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Alt 11.10.2019, 15:29   #293
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Alt 11.10.2019, 15:40   #294
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Alt 11.10.2019, 22:46   #295
Holger Kaletha
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Interpretation von Kunstwerken

"Biographische" und "werkimmanente" Interpretation sind sicher nicht immer strikt zu separieren ... nicht selten wird das eine ohne das andere irgendwie "in der Luft" hängen.
Was man von der werkimmanenten Interpretation lernen kann, ist, dass man unterscheidet, was man an einen Text von außen heranträgt und was seine eigentliche Aussage ist. Was Du meinst, sehe ich auch so: Das Problem ist die Hermetik. Keine Theorie sollte vollkommen geschlossen sein und sich abschotten. Deshalb ist Methodenvielfalt so wichtig.


Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Da kommt etwas in's Spiel, das Daniel Kahnemann das "WYSIATI" Prinzip nennt: "What you see is all threre is." (*)

Menschen neigen dazu zu glauben, daß das, was sie (1) unmittelbar sehen können, alles sei, was die Erscheinungen ausmache, und daß das, was ihnen dazu bewusst ist (2) auch zwingend (im konkreten Einzelfall) relevant sei.

Beides trifft jedoch nicht immer zu: Hinter jeder Ecke lauert somit die Gefahr - auch und gerade dann wenn man "einiges" weiß - einer "Kompetenzillusion" zu verfallen.
Ganz richtig. Gerade wissenschaftliche Ausleger sind von dieser Illusion nicht frei!

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Interpretation von (Text-) Aussagen (z.B. in Gesetzen, technischen Beschreibungen, Spezifikationen, Verwaltungsvorschriften etc.)

Ich muss hier nochmal eine Lanze für die Logik brechen: Viele Menschen glauben offenbar, daß der redliche Versuch, logisch vorzugehen und zu begründen, eine Art "Unfreiheit" bringe, sich irgendwie "nicht lohne" und Vorgänge (etwa Entscheidungsprozesse) womöglich "nur in die Länge ziehe" ...
Ganz genau! Damit hapert es heute bei Studenten, die mit dem Internet aufgewachsen sind und sich alles schnell mit Googeln zusammenklauben. Da fehlt dann die Fähigkeit, den logischen Argumentationsgang in einem Text erst einmal nachzuvollziehen und selber so logisch argumentieren zu können.


Zitat:
Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
Freud behauptet Träume seien Wunschträume, nur die Wünsche in den Träumen seien verklausuliert, und verschlüsselt, weil eben die Wünsche zu peinlich seien.
Dann erzählt er zum Beweis seine Träume,und erklärt die unbewussten Wünsche.
Mag ja alles stimmen, aber wo ist der Beweis???
Erklär mir das mal, ist ja möglich, dass ich ihn übersehen habe.
Nur vorweg: Freuds Text ist sehr methodisch aufgebaut, und man sollte ihn auch wirklich so methodisch lesen. Seine Ausgangslage und Aufgabenstellung ist eine andere als die, welche Poppers Theorie im Blick hatte. Bei Popper geht es darum, wie eine im Prinzip fertige Theorie durch ihre empirische Anwendung überprüft werden kann, dass sie nicht nur ein abstraktes Konstrukt ist, sondern auch wirklich praktikabel. Freuds Bestandsaufnahme ist, dass es eine wirklich wissenschaftliche Traumdeutung und also eine Traumtheorie bisher nicht gibt. Dass viele Psychologen nicht glauben, dass Träume einen verstehbaren Sinn habe, liege daran, dass diese vorwissenschaftlichen Traumdeutungen alle unbefriedigend seien - was er natürlich in Einzelheiten auch aufzeigt..

Freuds Methode ist, dass er seine Thesen zu beweisen sucht, dass er selber die Gegenthese formuliert und seine These dann bestätigt, indem er sie in allen Einzelheiten widerlegt. (Ich stelle das jetzt alles sehr vereinfacht und schematisch lückenhaft dar!)

Die Aufgabenstellung ist geleitet von der These: Eine wissenschaftliche Traumdeutung, die es bisher nicht gibt, ist möglich. Er beansprucht also, der erste Psychologe zu sein, der eine wissenschaftlich begründete Traumtheorie begründet - was er psychologischichtlich auch faktisch ist.

Die Voraussetzung dafür ist die Erkenntnis, dass Träume den Sinn von Wunscherfüllungen haben. Diese Erkenntnis an sich ist nicht neu, sie ist durch psychologische Forschungen vor Freud längst erwiesen worden. Neu und neuartig ist also nicht die Erkenntnis an sich, dass es Wunschträume gibt, sondern nur, wie sie Freud sie methodisch verwendet. Nur durch diese spezifische methodische Verwendung entsteht überhaupt eine wissenschaftliche Traumtheorie. Freud nimmt nämlich eine Generalisierung vor, um daraus eine alle Gesetzmäßigkeit abzuleiten: Alle Träume sind Wunschträume.

Nun kommt Freuds verfahren, die Gegeneinwände gegen seine These alle zu widerlegen und damit seine Behauptung zu überprüfen und durch dieses Widertelgungsverfahren zu beweisen.

1. Gegenargument: Nicht alle Träume sind Wunschträume, deshalb ist die Generalisierung falsch.

2. Gegenargument: Träume werden nicht als Wunschträume vom Träumenden erlebt. (Das war Dein Einwand!)

Das 1. Gegenargument profiliert Freud mit Blick auf die Traumtheorie eines damals vielgelesenen Philosophen: Eduard von Hartmann. Wunscherfüllung beruht auf dem Lustprinzip. Hartmann bestreitet das, indem er sagt, Träume würden nicht lustvoll erlebt. Er orientiert sich dabei an den Angstträumen. Freud führt nun durch ausführliche Analysen vor, dass auch Angsträume den Sinn der Wunscherfüllung haben, wiederlegt damit Hartmann und beweist so seine These.

Damit ist aber der zweite Einwand noch nicht ausgeräumt. Wenn auch Angstträume Wunschträume sind, warum werden sie dann nicht als Wunschträume vom Träumenden erlebt, d.h. wieso "versteckt" der Traum seinen Sinn, so dass er nicht gleich erkennbar ist? Freud nennt das die "Traumverstellung". Dieser Einwand ist methodisch nur sehr aufwendig zu widerlegen. Dazu macht Freud eine für seine Theorie grundlegende Unterscheidung: Er unterscheidet den "manifesten Trauminhalt" vom "Traumgedanken". Der "manifeste Trauminhalt" ist das, was im träumenden Bewusstsein tatsächlich erlebt wird. Der Angsttraum wird natürlich als Angsttraum erlebt und nicht als Wunscherfüllung - er ist nicht lustvoll, sondern eine Erfahrung von Unlust. Hier kann die Wunscherfüllung im Prinzip nicht durch das Traumerlebnis ausgewiesen werden - sie ist überhaupt nur zugänglich als ein "Traumgedanken", der nur von der wissenschaftlichen Traumanalyse in einer Rekonstruktion fassbar ist. Der Traumsinn ist keine Erlebnisrealität! Das ist einer der Gründe, warum Freud so unzeitgemäß, eine solche Revolution und Irritation darstellt. Denn dies widerspricht dem Zeitgeist, dem, was Philosophen den "Cartesianismus" nennen, wonach Evidenz sich immer in einem Bewusstseinserlebnis ausweisen muss. Freud denkt hier radikal anticartesianisch - und deshalb haben alle Cartesianer Schwierigkeiten mit ihm - wie z.B. Sartre.

Nun beginnt erst die eigentliche Modellentwicklung. Denn bisher ist noch keine einzige psychologische Gesetzmäßigkeit aufgewiesen, die die Traumverstellung erklärt, warum also der Traumsinn der Wunscherfüllung nicht erlebt wird. Das ist dann die hochkomplexe Theorie der Traumarbeit durch Verdichtung und Verschiebung. Auch diese Begriffe hat Freud nicht erfunden, sondern sie stammen aus der Psychologie vor ihm. Er hat sie nur methodisch in einem neuen Kontext angewendet - dem der Traumdeutung.

Nochmals: Die Frage, ob eine Theorie richtig oder falsch ist, entscheidet nicht über die Wissenschaftlichkeit einer solchen Theorie. und auch nicht, dass die Methode nicht "perfekt" ist. Die wissenschaftsinternen Diskussionen sind zum Großteil Methodenkritik.

Fazit: Wer nur ein bisschen wissenschaftstheoretische Bildung hat, erkennt sofort, dass Freud hier ein Vorbild an wissenschaftlicher Methodik abgibt.

Zitat:
Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
Kann ja sein,dass Freud so geträumt hat.
Ich träume nicht so.
Was Du träumst ist der "manifeste Trauminhalt". Davon redet Freud aber gar nicht, sondern vom "Traumgedanken" (s.o.!).

Schöne Grüße
Holger
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Alt 14.10.2019, 11:22   #296
Jakob
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
<snip>

Das war ironisch gemeint - die Selbstanwendung einer Theorie. Ich vertrete ja die These, dass wissenschaftliche Theorien anders als Hypothesen nicht falsifizierbar sind. Die stammt auch nicht von mir, sondern von einem Klassiker der Wissenschaftstheorie, Pierre Duhem nämlich. Duhem sagt, ein sogenanntes experimentum crucis, das eine ganze Theorie widerlegt, ist unmöglich. Und das ist bei Duhem schon verdammt gut begründet...
Duhem bezog allerdings auch beide Fälle mit ein, sowohl unmögliche Verifikation als auch unmögliche Falsifikation mittels der "crucial experiments".

Popper hat nmE seine Falsifikationsidee im Laufe der Jahre bezüglich der zu ziehenden Schlussfolgerungen auf die zugrundliegende Theorie modifiziert, denn die zunächst verdammten "ad hoc Erweiterungen" zur Rettung sind doch statthaft, sofern sie ihrerseits falsifizierbar sind.

Insofern ein pragmatischer Ansatz, es gibt Arbeitshypothesen, die zur Bestätigung beitragen, da die Arbeit mit einer Theorie iaR nicht eingestellt werden kann, solange man auf die Realisierbarkeit der weitestgehenden Falsifizierungsversuche wartet (das Beispiel Einstein zeigt, dass es schon mal ~100 Jahre dauern kann).
Pragmatisch auch insofern, als man aus der Wissenschaftsgeschichte Beispiele kennt, die zeigen, dass selbst eigentlich vollkommen (wie sich später zeigte) falsche Theorieansätze trotzdem zum Erkenntnisfortschritt beitragen können.

Der Falsifikationsansatz ist - wenn er auch offenbar die grundlegenden philosophischen Probleme auch nicht lösen kann - in der Realität sehr wirkmächtig, denn das Nachdenken über die Schwachstellen und Möglichkeiten solche experimentell zu zeigen ist wichtig, da es hilft, üblichen Bias-Mechanismen entgegenzuwirken.

Gerade im Hinblick auf die sog. "replication crisis" auf bestimmten Wissenschaftsfeldern, könnte eine Rückbesinnung helfen.

Alle realen Einflussgrößen, wie Drittmitteleinwerbungszwang, Unterfinanzierung, Veröffentlichungsdruck usw. einmal außer Acht gelassen.
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Alt 14.10.2019, 20:03   #297
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Duhem bezog allerdings auch beide Fälle mit ein, sowohl unmögliche Verifikation als auch unmögliche Falsifikation mittels der "crucial experiments".
Duhem, der ein Pioneer war, weil er die wissenschaftsgeschichtliche Betrachtung mit begründete, zeigt sehr schön, dass ein und dasselbe physikalische Experiment eine ganz unterschiedliche "Bedeutung" gewinnt, je nachdem, durch welche Theorie es interpretiert wird. Das ist der Hintergrund.

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Popper hat nmE seine Falsifikationsidee im Laufe der Jahre bezüglich der zu ziehenden Schlussfolgerungen auf die zugrundliegende Theorie modifiziert, denn die zunächst verdammten "ad hoc Erweiterungen" zur Rettung sind doch statthaft, sofern sie ihrerseits falsifizierbar sind.

Insofern ein pragmatischer Ansatz, es gibt Arbeitshypothesen, die zur Bestätigung beitragen, da die Arbeit mit einer Theorie iaR nicht eingestellt werden kann, solange man auf die Realisierbarkeit der weitestgehenden Falsifizierungsversuche wartet (das Beispiel Einstein zeigt, dass es schon mal ~100 Jahre dauern kann).
Pragmatisch auch insofern, als man aus der Wissenschaftsgeschichte Beispiele kennt, die zeigen, dass selbst eigentlich vollkommen (wie sich später zeigte) falsche Theorieansätze trotzdem zum Erkenntnisfortschritt beitragen können.

Der Falsifikationsansatz ist - wenn er auch offenbar die grundlegenden philosophischen Probleme auch nicht lösen kann - in der Realität sehr wirkmächtig, denn das Nachdenken über die Schwachstellen und Möglichkeiten solche experimentell zu zeigen ist wichtig, da es hilft, üblichen Bias-Mechanismen entgegenzuwirken.

Gerade im Hinblick auf die sog. "replication crisis" auf bestimmten Wissenschaftsfeldern, könnte eine Rückbesinnung helfen.

Alle realen Einflussgrößen, wie Drittmitteleinwerbungszwang, Unterfinanzierung, Veröffentlichungsdruck usw. einmal außer Acht gelassen.
Popper ist immer dann überzeugend, wenn es um Hypothesenbildung geht. Aber Theorien beruhen eben nicht nur auf Hypothesenbildungen. Ein Naturgesetz ist keine Hypothese, das widerspricht dem Begriff des Gesetzes. Das ist der Irrtum von Quentin Meillassoux und seinem "spekulativen Realismus", dass er meint Naturgesetze und sogar mathematische Axiome seien kontingent. Er interpretiert dann ein Nautrgesetz empiristisch mit Hume, dass diese bloß beobachtbare Naturkonstanten sein sollen. Natürlich sind sie dann als bloße Gewohnheiten falsifizierbar (Humes Billardkugeln). Nur ist das ein Rückfall hinter Kant. Gesetzesaussagen wie das Kausalitätsprinzip sind nicht deskriptiv, sondern präskriptiv. Das war seine Kritik an Humes Empirismus.

Auch das mathematisch hyperkomplexe Epizyklenmodell ist ja nicht einfach dadurch widerlegt worden, dass Galilei durchs Fernrohr geschaut hat. Das heliozentrische Modell ist schlicht deutlich einfacher - hat Systemkomplexität erheblich abgebaut. Der Vorteil des Systems ist hier rein systemisch betrachtet ein denkökonomischer Fortschritt. Das ist nicht bloß eine empirische Falsifizierung.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (14.10.2019 um 20:14 Uhr).
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Alt 14.10.2019, 20:37   #298
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...
Popper ist immer dann überzeugend, wenn es um Hypothesenbildung geht. Aber Theorien beruhen eben nicht nur auf Hypothesenbildungen.
...

Ein Spruch, der mir immer einfällt (seit der Schulzeit):

"In der Beschränkung liegt (zeigt sich) der Meister."


Ist von J.W. Goethe, ich musste es erst nachlesen ...

https://www.gutzitiert.de/zitat_auto...tat_32435.html
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Alt 15.10.2019, 06:28   #299
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Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Ein Spruch, der mir immer einfällt (seit der Schulzeit):

"In der Beschränkung liegt (zeigt sich) der Meister."


Ist von J.W. Goethe, ich musste es erst nachlesen ...

https://www.gutzitiert.de/zitat_auto...tat_32435.html
Ganz genau! Weltanschauungen beanspruchen immer, alles erklären zu können. Wissenschaftliche Methodik beruht dagegen auf einer Selbstbeschränkung. Genau das ist an Schulen und selbst Universitäten schwer zu vermitteln.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 15.10.2019, 07:20   #300
David
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Schon verrückt was sich da abspielt!
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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