Versuch einer Annäherung

[David]

AW: Versuch einer Annäherung

Ich glaube, dass es echt keinen Sinn macht hier weiterzumachen, wenn inzwischen gar nichts mehr klappt zwischen uns.

Sehe ich nach wie vor nicht so, aber das vorhin hättest du dir schon besser überlegen sollen.

Ich bin aber kein nachtragender Mensch, Fehler machen wir alle. Schwamm drüber!

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Nur noch so viel: ich hatte in der ganzen Zeit wo ich getestet habe (ich glaube es waren 3 oder 4 Tage) nur anfangs beim Bringen der Boxen, nachher beim Abholen und einmal kurz vor Abholung telefonisch mit der Schwester von Peter Gansterer (Firmeninhaber und Konstrukteur), Maria Gansterer (Geschäftsführerin Prokuristin und Teilhaberin) kurz zu tun.

Ihre Bitte war ständig, ja nichts zu beschönigen, es ist ihnen sogar lieber wenn ich Fehler aufzeige, denn das bringt ihnen mehr als Lob.

"Leider" habe ich keine Fehler finden können, schon gar nicht klanglich, messtechnisch auch nichts Gravierendes (das Klirrverhalten war beispielsweise sehr gut, sogar bei hohen Pegeln), aber so neutral wie gute Studiomonitore waren diese Boxen natürlich nicht. Müssen sie auch nicht und sollen sie auch nicht, denn gerade diese Abstimmung, die es bei allen V. A. Boxen seit jeher gibt, sorgt dafür, dass sie sehr angenehm klingen, ohne Details zu verschlucken.

Ich bin kein Patriot und mir liegt es auch fern, Werbung für V. A. zu machen, aber würde ich für mich privat passive Lautsprecher benötigen, einfach nur um gut und angenehm Musik zu hören, würde ich bei V. A. vorstellig werden. Noch dazu sind sie wunderschön gefertigt und optisch zeitlos.

[Der Schwarzwälder]

AW: Versuch einer Annäherung

Drei Beispiele


Beispiel 1:

Gestern war ein Interessent bei mir, der eine Amphion Argon 7L (Gebrauchtangebot) gegen seine Triangle Esprit im Vergleich hören wollte und gegenbenfalls kaufen.
Den LS des Kunden habe ich zuvor noch nie gehört und kannte ihn nicht. Von der Amphion kenne ich natürlich nicht nur das was man hört, sondern auch die Messwerte (hifi&records) - sie wird als überaus neutraler LS bezeichnet.
Mir fiel bei dem Vergleich auf, dass die Triangle schwächer im Tiefbass, dafür kräftiger im Mittelbass spielt. Stimmwiedergabe - Geschmacksache. Höhenwiedergabe - da kann ich kein Urteil abgeben, weil durch den Hornvorsatz beim HT bei mir alle Vorurteilsalarmsignale aktiviert wurden. Der Kunde sah das Ganze durchaus völlig anders: Seine Triangle sei kräftiger und druckvoller im Bass, Stimme gefällt ihm bei der Amphion besser, die Höhen wiederum bei seiner Box, da offener und luftiger. Ein Kauf kam nicht in Frage, da kein Fortschritt für ihn da wäre - alles ok.
Später fand ich ein Messprotokoll zur Kundenbox in der stereoplay 03/2015: Deutlicher Pegelanstieg um 100 Hz (+ 5dB) und ziemlich wirrer Frequenzgang oberhalb 8-10 kHz. Hier hat das messtechnisch klar schlechtere Produkt dem Kunden ebenso klar besser gefallen. Wir haben dann noch eine Weile Musik über die VA Liszt gehört - das wäre für ihn eine Offenbahrung gewesen und er will auf jeden Fall die neue VA Baby Beethoven hören, sobald sie bei mir steht.


Beispiel 2 (habe ich an anderer Stelle, glaube ich, schon einmal beschrieben):


Vor ein paar Jahren habe ich zu den Plattenspielern von Rega auch deren Elektronikbausteine ins Programm aufgenommen. Unter Anderem, ging es mir auch darum in der 2 TE Preisklasse eine Alternative zum Vincent SV-237 anbieten zu können. Aufgrund des vorauseilenden Rufes beider Marken, war es scheinbar klar, dass es hier nicht nur um optische und technische Unterschiede gehen würde, sondern um zwei ganz unterschiedliche Klangkonzepte. Der Verstärkervergleich wurde selbstverständlich mit exakt gleichem Pegel gefahren und endete mit einer grossen Überraschung: Beide Amps waren klanglich nicht im geringsten zu unterscheiden, lediglich in der Raumabbildung gab es einen winzigen Unterschied - einer der Probanden stellte Solisten, zumeist Singende, etwas weiter zum Hörer hin in den Raum.



Beispiel 3 (habe ich aktuell auch im Voodo-Thread angeführt, will aber dort nicht weiter darauf eingehen):


Als ich 1984 meinen "Musikladen" eröffnete, gab es bei uns zwei Einsteigerverstärker in der 600 DM Klasse. harman/kardon PM 620 (ein flacher, hübscher Amp. mit lächerlichen 2x 20 Watt Leistung) und von Luxman den L-210 (2x 60 Watt).

Bei der Arbeit mit diesen beiden Verstärkern war recht schnell klar, dass der hk dem Lux keine Chance lies. Er war wesentlich impulsiver, lebendiger und knackiger bei der Musikwiedergabe, es machte einfach viel mehr Laune, darüber Musik zu hören. Der Luxman verbreitete lediglich gepflegte Langeweile. Warum das so war, erklärte mir damals ein technisch sehr versierter Aussendienstler anhand der technischen Daten.
Der hk war in Bezug auf Anstiegszeiten um den Faktor 5 schneller als der Lux und hatte einen deutlich besseren Dämpfungsfaktor oder salopp ausgedrückt, während der eine noch seine vielen Watt am sortieren war, spielte der andere schon den nächsten Ton.


Was sagen mir diese Beispiele?


1. Auch wenn Messtechnik und neutrale Beurteilung eigentlich ein klares Urteil vorhersehbar machen - der Wille / Geschmack des Käufers ist sein Himmelreich.


2. Technische Konzepte und Erwartungshaltung aufgrund dieser, führen nicht zwangsläufig zu gehörmässig entsprechend nachvollziehbaren Ergebnissen.


3. Klare Messunterschiede können sehr wohl zu klaren Hörunterschieden führen.


E.M.

[Gast61]

AW: Versuch einer Annäherung

Der hk war in Bezug auf Anstiegszeiten um den Faktor 5 schneller als der Lux und hatte einen deutlich besseren Dämpfungsfaktor...

Der HK soll einen Dämpfungsfaktor von 60 (Quelle) haben, auch nicht besonders hoch, aber für die Zeit sicher OK. War der Luxman vielleicht einfach nur besonders schlecht?

[respice finem]

AW: Versuch einer Annäherung

Sauberrr, ausgerechnet der DF fehlt in den Daten des Luxman https://www.hifi-wiki.de/index.php/Luxman_L-210


Ja, ein Verstärker kann "gesoundet" sein, absichtlich oder durch unzulängliche Konstruktion, oder "bauartbedingt" (Röhren)

[FrankG]

AW: Versuch einer Annäherung

@Der Schwarzwälder

Zum Beispiel 3.
Dumm ist das du das glauben musst was dir ein Außendienstler erzählt.

Da beide Verstärker eine Bandbreite von ca. 100 KHz haben.
Ist auch die Anstiegszeit etwa gleich.
Ich hätte dem Mann mal auf den Zahn gefühlt.
Und gefragt ob er mir das erklären kann.
Fakt.

Da im Luxmann als Endstufen Transistoren 2SA 1263 und 2SC3180 verbaut sind.
Das gehörte in den 80ern zum besten was man einbauen konnte.
Gehe ich davon aus das die Entwickler sich mit Verstärker Technik gut auskannten.
Und auch der Dämpfungsfaktor dürfte im Bereich von 100 liegen.
Ist halt Vermutung da ich keinen da habe.

Das ganze erinnert mich an die Sinus Live LS die hier von einem Hifi Studio verkauft wurden.
Gehäuse aus Styropor.
Konus Hochtöner und Bass Chassis eingeklebt.
Frequenzweiche Fehlanzeige nur Kondensator vor dem Hochtöner.
Da die in der Vorführung deutlich lauter waren wurden die wie geschnitten Brot verkauft.
EK 200 DM VK 800 DM damit lässt sich leben.

Und ein frohes neues Jahr an alle
Gruß Frank

[Holger Kaletha]

AW: Versuch einer Annäherung

Drei Beispiele

1. Auch wenn Messtechnik und neutrale Beurteilung eigentlich ein klares Urteil vorhersehbar machen - der Wille / Geschmack des Käufers ist sein Himmelreich.


2. Technische Konzepte und Erwartungshaltung aufgrund dieser, führen nicht zwangsläufig zu gehörmässig entsprechend nachvollziehbaren Ergebnissen.


3. Klare Messunterschiede können sehr wohl zu klaren Hörunterschieden führen.


E.M.

Ganz genau! Mein damaliger Bielefelder Händler ("Hört sich gut an") erzählte mir folgende verrückte Geschichte von einem Musiker aus dem hiesigen Orchester (Geiger). Er wollte eine Anlage kaufen. Besagter Händler baute also nach Kunden-Wunsch zwei Anlagen auf - wobei er die eine klanglich zum Weglaufen fand. Der Musiker aber fand ausgerechnet diese Anlage genau für ihn richtig und erklärte dann auch warum: Für ihn müsse die Musik so klingen, wie wenn er die Geige spielt, also unmittelbar am Ohr hat!

Von wegen Dämpfungsfaktor: Warum ich fand, dass der Verstärker, den ich zunächst hatte um ihn mit meinen neuen ynaudios auszuprobieren, für mich nicht klang, wurde mir auch durch den Dämpfungsfaktor erklärt. Der Yamaha, den ich schließlich gekauft habe, hat einen hohen und nicht niedrigen Dämpfungsfaktor. Das spielt offenbar je nach verwendetem LS immer noch eine Rolle. Ich muss das jetzt nicht nachprüfen - das nur als Beleg, dass Urteile, dass solche Klangunterschiede, die Hörer machen, bloß mystisch seien, zumeist voreilig sind, weil "Techniker" immer gerne mit ihren Generalerklärungen kommen, die natürlich sehr bequem verfügbar sind für Alles und Jedes, ohne sich die Mühe zu machen, die spezifischen Bedingungen wirklich genau in Erfahrung zu bringen. Deswegen sind sie auch nicht überzeugend. :Z

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Versuch einer Annäherung

@Der Schwarzwälder und @Holger

Technisch besser und richtiger (das lässt sich nur über Messungen feststellen) und "gefällt klanglich besser", das darf man nicht vermischen. Meine Erfahrung ist sogar die, dass nur selten die "richtigere" Wiedergabe besser gefällt.

[waka1913]

AW: Versuch einer Annäherung

Meine Erfahrung ist sogar die, dass nur selten die "richtigere" Wiedergabe besser gefällt.

Wozu dann die ganze Messerei und Bts?:B

Wenn das Richtige doch falsch ist. )H

[debonoo]

AW: Versuch einer Annäherung

Ich glaube, dass es echt keinen Sinn macht hier weiterzumachen,

wenn inzwischen gar nichts mehr klappt zwischen uns.

was sich mag, das neckt sich...

[respice finem]

AW: Versuch einer Annäherung

Falsch ist da gar nix, nur... ungewohnt. Das Gewohnte ist Dröhnbass und überzeichnete Höhen. Bei manchen "Patienten" ist auch HiFi "Perlen vor die Säue"

[Unregistriert]

AW: Versuch einer Annäherung

@Der Schwarzwälder und @Holger

Technisch besser und richtiger (das lässt sich nur über Messungen feststellen) und "gefällt klanglich besser", das darf man nicht vermischen. Meine Erfahrung ist sogar die, dass nur selten die "richtigere" Wiedergabe besser gefällt.

Das entspricht auch meinen Erfahrungen, die ich in vielen gemeinsamen Hörsitzungen mit anderen machen konnte. Es stellte sich dabei oft heraus, daß Messwerte wie Klirr, Rauschabstand, Linearität etc. das eine sind, der Klangeindruck aber das andere. Und sehr oft wurde das technisch Schlechtere als das bessere Ergebnis gehört. Dazu kommt dann noch etws anderes: Es ist auch eine Angelegenheit, die für mich deutlich macht, daß wir oft das saubere Klangbild weniger schätzen, weil wir es nicht kennen. Wir sind hörmäßig an das Schlechtere gewöhnt. Und weil wir das kennen, scheint uns oft beim technisch besseren (das mit den besseren Messwerten) einiges zu fehlen. Wie oft hab ich schon gehört: "Wo ist denn der Bass"? Obwohl rein messtechnisch nachweisbar die Lautsprecher tiefere Frequenzen wiedergaben als eine andere im Vergleich.

[waka1913]

AW: Versuch einer Annäherung

Falsch ist da gar nix, nur... ungewohnt. Das Gewohnte ist Dröhnbass und überzeichnete Höhen. Bei manchen "Patienten" ist auch HiFi "Perlen vor die Säue"

Du unterstellst mir jetzt aber nicht, dass ich auf Dröhnbass und überzeichnete Höhen stehe!?

Das würde ich auch keinem anderen Forenteilnehmer hier unterstellen.

[respice finem]

AW: Versuch einer Annäherung

Ganz und gar nicht, ich kenne aber welche, die es sogar freiwillig zugeben, Gehör durch Disko und Games geprägt, wenn die damit glücklich sind, was solls?

[David]

AW: Versuch einer Annäherung

Wenn der Klang besser gefällt, hat das zu 95% nur mit dem Schalldruckverlauf zu tun. So jedenfalls meine Erfahrung.

Das heisst, man müsste eine perfekt funktionierende Anlage, die Jemanden klanglich nicht besonders gefällt, nur diesbezüglich ändern (was bei vollaktiven Lautsprechern mit DSP-Management ein "Klacks" ist) und schon passt es.

[respice finem]

AW: Versuch einer Annäherung

Umgekehrt leider schwieriger, wenn man "originaltreu" will und einen akustisch miesen Raum hat... Die "Patienten" von denen ich spreche haben Billigkram, der hauptsächlich "zisch" + "umpff" erzeugen, Hauptsache laut, bei was Anderem schlafen die ein und denken nicht im Traum an DSP oder sonstwie bessere Wiedergabe Im Alter legt sich das (mit laut), aber die "verpeilten" Hörgewohnheiten bleiben.