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Stereo ist Murks!

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    #46
    AW: Stereo ist Murks!

    Um mal vom technischen Aspekt abzusehen:

    Es ist natürlich rein musikalisch nicht notwendig, die meiste Musik stereo zu hören.
    Etwas anderes ist es bei der Minderheit der Musik, in der Raumbewegungen der Klänge integraler Bestandteil der Komposition sind. Das geht halt nun mal mono nicht und wenn die Bewegungen dreidimensional sind, geht es auch stereo nicht.
    Stereo ermöglicht dann aber zumindest eine größere Annäherung. Beispiel: Stockhausen - Gesang der Jünglinge. Gab es auf Platte in mono und stereo, man möge vergleichen.
    Vor allen Dingen, wenn man es (wie ich schon mehrmals) im Konzertsaal mit dem vorgesehenen Raumklang gehört hat.



    Gruß
    Markus

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      #47
      AW: Stereo ist Murks!

      Zitat von David Beitrag anzeigen
      Nennen wir es Quadrophonie, dann stimmt es.

      (hat weder was mit einem Audi noch mit einer Pizza zu tun. )
      Nun werd mal nicht pingelig.
      :D
      Zuletzt geändert von Petro; 19.11.2019, 15:41.

      Kommentar


        #48
        AW: Stereo ist Murks!

        Zitat von Petro Beitrag anzeigen
        Nun werd mal nicht pingelig.
        :D
        Wenn es nur das wäre! Ich bin stur und pingelig, vor allem dann, wenn ich weiß dass ich Recht habe!
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #49
          AW: Stereo ist Murks!

          Ich verwende Post Nr. 32



          hier als "Ankerpunkt", wo ich einige (jedenfalls für meine Einschätzung) "zu absolute" Standpunkte von @David und @Der Schwarzwälder gegenübergestellt habe ...


          Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
          ...
          Ein Stereosystem ohne jede Einmesselektronik ist im Stereodreieck allein durch korrekte Aufstellung und Einwinkelung der LS* so justierbar, dass zwei bis drei nebeneinanderliegende optimale Hörplätze entstehen.

          * Ein paar in den technischen Daten weitgehend identische (gematchte) hochwertige LS erleichtern das nocheinmal sehr.
          ...

          Wenn man unter "optimalem Hörplatz" versteht, daß selbst bei (sehr deutlichem) seitlichem Versatz des Hörers aus der Stereomitte die aufnahmeseitig intendierte Lokalisation der jeweiligen Phantomschallquellen (weitestgehend?) erhalten bleiben soll, dann kann man dies für "übliche Stereo Setups" ganz sicher verneinen, wenn es für "2-3 Hörer nebeneinander" funktionieren soll.

          Ansonsten müsste man sich zuerst darauf einigen, was "optimal" (d.h. "optimal" in Bezug auf welche konkreten Eigenschaften eines Setups ?) hier (wieder einmal) bedeuten soll.


          Das oben Gewünschte zu erreichen ist (trotzdem) "nicht ganz unmöglich":

          Es gibt spezielle Techniken, mit denen ein wiedergabeseitiges "sweet spot widening" durchaus möglich ist. Da wären zu nennen

          • "RLX" Aufstellung (*)

          • andere speziell angepasste Richtcharakteristiken und Ausrichtungen von Lautsprechern (**)



          Beides funktioniert nach demselben Prinzip ("Time / Intensity Trading") innerhalb der Stereofonie:

          Rückt der Hörer z.B. "aus der Mitte nach links" so würde der vom linken Lautsprecher kommende Schall normalerweise "lauter" am Hörplatz eintreffen (und "früher" ohnehin ...).

          Nun kann man z.B. "links früher" in gewissen Grenzen durch "rechts lauter" kompensieren. Es gibt also zwischen Laufzeit- und Intensitätsunterschieden beider Stereokanäle einen "Trading" Effekt, der "hörerseitig" zustande kommt. Diesen Effekt zu nutzen ist jedoch nicht ganz einfach, denn es gibt dabei u.a. Frequenzabhängigkeiten (ebenso prinzipielle Grenzen) zu beachten.

          Um dieses "Trading" ggf. für mehrere Hörer wirksam werden zu lassen (ohne also nur an einem "Balance" Regler zu drehen und damit eine Kompensation "nur für einen einzigen seitlich versetzten Hörer" zu schaffen), müssen die verwendeten Lautsprecher eine ziemlich genau definierte Richtcharakteristik aufweisen und auf spezielle Weise ausgerichtet sein:

          Bewegt sich der Hörer dann nach links, so muss er sich weiter in die "Hauptabstrahlkeule" des rechten LS hineinbewegen, jedoch aus der Abstrahlkeule des linken hinaus. Nur so kann man erreichen, daß ein LS "am Hörplatz in Relation lauter" wird, obwohl man eigentlich "von ihm wegrückt" (und umgekehrt).


          Gibt es dabei auch Nachteile ?

          M.E. in der Praxis jede Menge (jedenfalls für Hörer, die weiterhin "in der Stereomitte" sitzen):
          • kaum ein Hörer verfügt über Lautsprecher, welche eine hierfür (etwa RLX) wirklich geeignete Richtcharakteristik aufweisen.

          • auch "übliche" LS müssten (etwa für RLX) sehr deutlich außerhalb ihrer "Hauptabstrahlachse" abgehört werden, wo sie i.d.R. einen merklich unausgewogeneren Schalldruckfrequenzgang bieten als "auf Achse".

          • es liegt in der "Natur der Sache" (bei o.g. "Sweet Spot Widening" Ansätzen, welche auf "Trading" beruhen), daß bei einem in der Stereomitte sitzenden Hörer die Hauptabstrahlachsen der LS deutlich "vor dem Hörer vorbei gehen" (sich "vor dem Hörer kreuzen", daher "RLX" oder "X-Cross" Anordnung). Das erhöht (bei "üblichen" LS zumindest im Mittel- / Hochton Bereich) den relativen Raumanteil des Schalls (gegenüber dem am Hörplatz eintreffenden Direktschall) im Vergleich zu einer Anordnung, bei der die "Achsen" der LS in etwa auf den Hörer ausgerichtet sind.

          _________________

          (*) Hier ein Thread aus dem DIY HiFi Forum:

          Habe mal probeweise die RLX-Aufstellung der Lautsprecher ausprobiert, und bin völlig überrascht, eigentlich kann das ja gar nicht sein.http://www.hobby-bastelecke.de/hifi/lautsprecherauf_rlx.htm hat das noch jemand schon mal ausprobiert und kann dazu was sagen? Nachteile oder Vorteile ? Sieht auf jedenfall erstmal komisch aus.


          (... aktuell finde ich kaum passendes Bildmaterial dazu)



          (**) In diesem Artikel wird eine speziell hierfür (tatsächlich) optimierte Technik im Detail beschrieben:

          "Derivation of an optimal directivity pattern for sweet spot widening in stereo sound reproduction"

          Josep A. Rodenas, Ronald M. Aarts, and A. J. E. M. Janssen
          Philips Research Laboratories Eindhoven, September 2002

          Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.11.2019, 19:48.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #50
            AW: Stereo ist Murks!

            Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
            ...
            Um eine breite Hörzone zu bekommen, muss ich die LS so stark nach innen einwickeln, so dass sich die Linien vor dem Sweetspot kreuzen.
            ...

            @Unregistriert

            So ist es jedenfalls bei "üblichen" LS und genau darum ging es auch in meinem Post (s.o. "RLX Anordnung").
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #51
              AW: Stereo ist Murks!

              #50 Das hatte ich früher nach diesem "Muster" und bin nach meinen Meßversuchen wieder davon weg, ich brauche allerdings keine 2-3 Hörplätze nebeneinander. Das Problem war, ich hatte eine Frequenzdelle im Mittelton, die nach etwas weniger Einwinkelung verschwand. Nun stehen die LS "zielend" auf die Hörposition, Delle weg.
              Nebenbei: Eigentlich müsste die Einpunkt-Messung (also am eigentlichen Hörplatz) das exakteste Ergebnis liefern, ich mache noch etwas "nebenbei": ich nehme einige Sinuston-Samples so von 300Hz bis etwa 8kHz und mache einen "Kopftest", also bewege meinen Kopf horizontal nach links und rechts um ein paar Zentimeter, um festzustellen, ob ich ev. einen "Kammfilter" habe. Wäre ja blöd, wenn das so wäre, und ich nehme eines der Extreme als Meßpunkt.
              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                #52
                AW: Stereo ist Murks!

                Hallo Oliver,
                da Du die Rolle des Vermittlers angenommen hast, antworte ich Dir.
                Durch Deine Gegenüberstellung von Teilaussagen von mir und David, könnte man doch auch auf den Gedanken kommen, dass da zwei, im Prinzip ähnliche Ansichten haben, nur von scheinbar sehr unterschiedlichen Standpunkten aus betrachtet.
                David und ich sind uns in vielen Dingen sehr ähnlich, das habe ich schon sehr früh erkannt (bevor ich hier aktiv teilnahm) und bei solchen Leuten krachts halt auch mal heftig - was solls.


                Da ja nun feststeht, dass ich in meinem Leben noch nie richtig Stereo gehört habe und weder von Physik noch was von Technik verstehe, mache ich folgenden Vorschlag:


                Ich bin bereit bis zu 600 km (einfache Tour) dorthin zu fahren, wo mir jemand hier aus dem Kreis meine Wissenlücken durch musikalische Vorführung schliesst.
                Umgekehrt lade ich zum wiederholten Mal jeden ein, der einmal meinen Murks anhören will. Danach können wir hier auf einer handfesten Basis weiter diskutieren.


                Beste Grüsse


                E.M.

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                  #53
                  AW: Stereo ist Murks!

                  Sehe ich auch so, Stereo funktioniert in der Praxis sogar sehr gut.


                  Gruß
                  Markus

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                    #54
                    AW: Stereo ist Murks!

                    Danke Oliver! :M

                    Also wenn tatsächlich 2-3 Leute gleichzeitig Stereo hören wollen oder müssen (vorausgesetzt dass es überhaupt funktioniert), dann mache ich keine derartigen "Purzelbäume" wie beschrieben (diese Methode kenne ich selbstverständlich, ist ja nichts Neues, sieht man bei HiFi-Messen ab und zu - hat mich aber noch nie nur ansatzweise überzeugt), sondern setze die Leute, am besten nach Größe gestaffelt, in Reihe hintereinander und nehme inkauf, dass die hintere(n) Hörer mit etwas zu großem Abstand hören. Das ist immer noch unvergleichlich besser.
                    Gruß
                    David


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                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #55
                      AW: Stereo ist Murks!

                      ich weiß, dass ich mir mit dem hammer nicht auf den daumen hauen soll, ich brauch diese erfahrung nicht immer wieder, bzw glaube begründeten aussagen, dass man das vermeiden sollte.
                      andere probieren es immer wieder und berichten von dem schönen gefühl, wenn der schmerz nachlässt.
                      menschen sind verschieden.
                      mein sohn hat das wesen der primzahl begriffen, ohne sich steinchen legen zu müssen. er war da noch sehr jung.
                      manche können sich durch erworbenes wissen sachverhalte vorstellen, andere müssen sich auf den daumen hauen.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #56
                        AW: Stereo ist Murks!

                        Zitat von David Beitrag anzeigen

                        Also wenn tatsächlich 2-3 Leute gleichzeitig Stereo hören wollen oder müssen
                        das sind doch Ausnahmesituationen oder..?!

                        ergo, der Streit um des Kaisers Bart...


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                          #57
                          AW: Stereo ist Murks!

                          Habe gerüchtweise gehört, es gebe Frauen, die Musik hören, und auch noch gleichzeitig mit ihrem Mann Dann ist das Stereo eben wie auch die Ehe, ein Kompromiss.
                          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                            #58
                            AW: Stereo ist Murks!

                            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                            ...manche können sich durch erworbenes wissen sachverhalte vorstellen, andere müssen sich auf den daumen hauen.
                            Kleine Ergänzung: Noch andere hauen sich 10x auf den Daumen und lernen immer noch nix.
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                              #59
                              AW: Stereo ist Murks!

                              Zufriedenheit (nur) aus Perfektion zu ziehen stelle ich mir anstrengend vor......

                              Glücklicherweise kann ich mit weniger zufrieden sein, muss mir also nicht auf den Daumen hauen und freue mich an der Musik. Vielleicht stelle ich mir zum Spass irgendwann Kristallkugeln auf die Boxen und lausche ob es was bringt, wohl wissend das es nicht sein kann

                              Kaffetassen und mein Kater wirken nicht. (nur gehört, nicht gemessen).
                              War aber lustig.

                              Und um Vergnügen geht es beim Musikhören, jedenfalls mir :N

                              Ich wünsche Euch den Frieden der Nacht

                              Gruß
                              Joe

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                                #60
                                AW: Stereo ist Murks!

                                Habe mal die RXL Aufstellung heute ausprobiert.

                                Klingt in meinem Raum sehr gut. Lokalisation hat sich verbessert, also war sie vorher wohl eher mau im Dreieck ohne RXL.

                                Vorallem rechts und links neben dem Haupthörplatz ist die Lokalisierung viel besser als vorher.

                                Das Prinzip funktioniert also auf jeden Fall.

                                Ich lasse das mal so da ich öfter mit Freunden Musik höre und es nur eine Couch gibt.

                                Danke an Oliver.

                                Lg

                                Armin

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