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Wer spielt ein Musik-Instrument?

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    #16
    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

    Übrigens ist "Gehörbildung" an Hochschulen für Musik ein wichtiges Unterrichtsfach. Es handelt sich hierbei um "Frontalunterricht". Der Meister sitzt also vorne am Piano und drückt sein Zeugs ab und der Student muss ausschließlich per Gehör bestimmen, was da jweils zu hören ist. Sitze ich selbst am Piano und spiele z.B einen Eb m 7 b5 erscheint mir der Klang absolut logisch und die Bestimmung alternativlos. Genau so verhält es sich auch bei Skalen...von den Kirchentonarten bis hin zu alterierten Skalen...muss man das im "Blindtest" bestätigen, wird es deutlichst schwieriger. Diese Erfahrung wird Dir jeder Student bestätigen.

    Wer also eine Aufnahmeprüfung an einer Musikhochschule machen möchte, sollte das dringendst üben - und zwar verblindet. Das Zeugs wird nämlich bereits an dieser Stelle, natürlich auf entsprechend einfacherem Niveau, bereits abgefragt.

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      #17
      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Genauso wie es eine Binsenweisheit ist, dass Steinway nicht gleich Steinway ist (die Instrumente ab 200 verwenden einen anderen Korpus, was der Klavierbauer durchaus nicht so vorteilhaft findet), ist auch nicht eine Stradivari gleich einer Stradivari. Die Instumente haben einen individuell sehr eigenen Klang, was die Spitzengeiger natürlich wissen, wenn sie eines dieser Instrumente mit Namen spielen. Wer behauptet, da sei ja in Wahrheit kein Unterschied zu hören, der muss dann erst einmal erklären, warum es keinen Spitzengeiger seit 200 Jahren gibt, der nicht auf einer Stradivari oder Guarneri gespielt hat und warum sie nicht mit allen Stradivaris gleich gut klar kommen, sondern ein bestimmtes Instrument bevorzugen (Beispiel: Anne Sophie Mutter).

      Darum ging es bei den besprochenen Tests allerdings nicht, auch wenn es in der Nachverwertung häufig anders dargestellt wird.
      Getestet werden sollte quasi der Mythos, wonach _jede_ alte italienische Meistervioline (guten technischen Zustand vorausgesetzt) grundsätzlich einen überlegenen Klang inklusive besser Projektion/Reichweite aufwiese - im Vergleich zu modernen Meisterviolinen - und deshalb grundsätzlich _jede_ dieser alten Violinen von guten Violonisten bevorzugt würde.


      Dieser Mythos ist mit hoher Wahrscheinlichkeit widerlegt worden.


      Ein Ergebnis, das bei nüchterner Betrachtung mE auch nicht so überraschend erscheint.
      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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        #18
        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

        Ich verstehe diesen Mythos ohnehin nicht. Da schwören namhafte Violinisten auf die einzigartigen klanglichen Eigenschaften ihrer über 200 Jahre alten Fideln.

        Welcher Pianist würde ernsthaft einen Konzertflügel gleichen Alters einem modernen Instrument vorziehen?:G

        Gruß

        RD

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          #19
          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          Ich verstehe diesen Mythos ohnehin nicht. Da schwören namhafte Violinisten auf die einzigartigen klanglichen Eigenschaften ihrer über 200 Jahre alten Fideln.

          Welcher Pianist würde ernsthaft einen Konzertflügel gleichen Alters einem modernen Instrument vorziehen?:G

          Gruß

          RD
          Doch, natürlich gibt es das...Das gilt sowohl für Instrumente, als auch für Aufnahmetechnik. Es gibt in diesen Bereichen Gerätschaften mit Kult-Status. Es handelt sich im gesamten Bereich eben um Kunst, die AKTIV gestaltet wird. Im Falle von Schlagzeug-Sets ist z.B ein Gretsch mit mittlerweile locker 50 + Jahren auf dem Buckel für so manchen Spieler "ein Träumchen" obwohl Gretsch noch immer - und durchaus traditionverhaftet - Schlagzeug-Sets produziert ( falls die nicht mittlerweile auch von irgendeinem Konzern aufgekauft worden sind...ich meine, da war mal was). Wie dem auch sei geht es letztlich darum, ob Spieler und Gerät miteinander harmonieren. Dass sich diese "legendäre Klangqualität" in einer Produktion über die Hifi-Anlage wahrnehmen lässt, vor allem, wenn man es zuvor nicht weiß, darf bezweifelt werden. Den Spieler interessiert das aber nicht, denn wenn er sich beim Spiel durch das Instrument besonders inspiriert fühlt, wird er auch besonders gut spielen. Er nimmt diese Unterschiede wahr, und das alleine ist entscheidend.

          Deshalb kann ich bei "Technik" so einige Euros einsparen. Meine Instrumente sind aber dann regelmäßig eben doch teurer. Auch wenn es sich bereits im kleinen Auditorium von einem "tauglichen Arbeitspferd" nur um wenige Nuancen unterscheidet. Für Laien sowieso...

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            #20
            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

            Zitat von David Beitrag anzeigen
            Bei Instrumenten die man beim Spielen in den Händen hält (Saiteninstrumente und Blasinstrumente beispielsweise) wird auch unser Tastsinn mit aktiv und mitentscheidend, ob ein Instrument gefällt oder nicht. Da kommt aber dann auch schon wieder Subjektivität ins Spiel und wenn man weiß von welchem Hersteller ein Instrument kommt und was es kostet, oder welche Geschichte sich dahinter verbirgt, kann (und wird!) das wieder suggestiv beeinflussen.
            Auch hier würde so mancher "Blindtest" für Verblüffung sorgen.
            Dann unterhalte Dich mal, lieber David, mit einem Geigenbaumeister, der diese Stradivaris und Guarneris wartet und selber Instrumente baut, die einen sechsstelligen Betrag kosten. Der kann die Besonderheit eines solchen Instruments durchaus erklären. Und frage mal den Solotrompeter der Wiener Philharmoniker, warum er mehrere Dutzend Instrumente besitzt. Ich bin kein Geiger, so dass ich im Detail über dieses Instrument auch nicht so viel weiß wie über Flügel.

            Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
            @Holger
            Hier Deine Behauptung im Zitat:

            "Aber was ist damit letztlich für eine Erkenntnis gewonnen? Die Dur-Moll-Tonalität ist auch einer der "urältesten Hüte" der Musik. Wenn der späte Liszt die Dur-Moll-Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert, dann kann man auch sagen: Das ist trivial, andere Komponisten haben eine komplexere Harmonik (Liszt selber natürlich auch in anderen Stücken) usw. Nur geht das an der Sache vorbei. Denn kein Komponist hatte vorher den Mut, die Tonalität so "nackt" wie ein fleischloses Skelett reizlos zu verwenden. Die Radikalität liegt hier im Purismus der Anwendung. Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein. Es kommt auf das "Wie" an. Deswegen überzeugt mich das Argument so nicht. Der Sinn des Einzelnen ist nur aus dem Ganzen verständlich."

            Ich bin längst aus dem Alter raus, mich mit sinnlosen Diskussionen zu beschäftigen...
            Ich auch. Was ich da geschrieben habe, ist klar zu verstehen - wenn man denn richtig lesen kann!

            Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
            Darum ging es bei den besprochenen Tests allerdings nicht, auch wenn es in der Nachverwertung häufig anders dargestellt wird.
            Getestet werden sollte quasi der Mythos, wonach _jede_ alte italienische Meistervioline (guten technischen Zustand vorausgesetzt) grundsätzlich einen überlegenen Klang inklusive besser Projektion/Reichweite aufwiese - im Vergleich zu modernen Meisterviolinen - und deshalb grundsätzlich _jede_ dieser alten Violinen von guten Violonisten bevorzugt würde.


            Dieser Mythos ist mit hoher Wahrscheinlichkeit widerlegt worden.


            Ein Ergebnis, das bei nüchterner Betrachtung mE auch nicht so überraschend erscheint.
            Solange kein einziger wirklicher Spitzengeiger der Welt davon zu überzeugen ist, seine Stradivari gegen ein anderes Instrument einzutauschen, bleibt diese Betrachtungsweise einfach nur kurios. Das ist meine Meinung - und wohl die der Musiker, die solche Instrumente spielen, auch. Ich hatte es schon erwähnt: Wie froh wären die Musiker, wenn der Stradivari-Klang wirklich nichts so Außergewöhnliches wäre. Denn diese Instrumente sind schlechterdings unerschwinglich und die Musiker werden von Sponsoren abhängig etc.

            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            Ich verstehe diesen Mythos ohnehin nicht. Da schwören namhafte Violinisten auf die einzigartigen klanglichen Eigenschaften ihrer über 200 Jahre alten Fideln.

            Welcher Pianist würde ernsthaft einen Konzertflügel gleichen Alters einem modernen Instrument vorziehen?:G
            Die gibt es. Stichwort: HIP.

            Schöne Grüße
            Holger

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              #21
              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

              Mir kann keiner weis machen, dass bei Musikern einzig und alleine der Klang ausschlaggebend für ihre Instrumentenwahl ist....

              Abgesehen davon

              Wir diskutieren hier über Elektronik, insbesondere HiFi-Verstärker , nicht über Instrumente

              Das sind zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

              LG
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

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                #22
                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

                Solange kein einziger wirklicher Spitzengeiger der Welt davon zu überzeugen ist, seine Stradivari gegen ein anderes Instrument einzutauschen, bleibt diese Betrachtungsweise einfach nur kurios. Das ist meine Meinung - und wohl die der Musiker, die solche Instrumente spielen, auch. Ich hatte es schon erwähnt: Wie froh wären die Musiker, wenn der Stradivari-Klang wirklich nichts so Außergewöhnliches wäre. Denn diese Instrumente sind schlechterdings unerschwinglich und die Musiker werden von Sponsoren abhängig etc.


                Woran erkennt man einen Spitzengeiger???
                Er konnte eine Stradivari ergattern:N
                Er hat also ein riesiges Interesse den Stradivarimythos aufrecht zu erhalten


                Eine Stradivari ist wie der Literaturnobelpreis. Er adelt den Träger, auch wenn die Verleiher des Preises korrupt und unfähig sein sollten:N

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                  #23
                  AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  ...
                  Solange kein einziger wirklicher Spitzengeiger der Welt davon zu überzeugen ist, seine Stradivari gegen ein anderes Instrument einzutauschen, bleibt diese Betrachtungsweise einfach nur kurios. Das ist meine Meinung - und wohl die der Musiker, die solche Instrumente spielen, auch. Ich hatte es schon erwähnt: Wie froh wären die Musiker, wenn der Stradivari-Klang wirklich nichts so Außergewöhnliches wäre. Denn diese Instrumente sind schlechterdings unerschwinglich und die Musiker werden von Sponsoren abhängig etc.
                  ..
                  Der diskutierte Test/Untersuchung hat aber genau das als Ergebnis:
                  "Den außergewöhnlichen Stradivari-Klang gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht."

                  Jetzt gibt es wieder die Möglichkeiten:
                  1) akzeptieren
                  2) einen besseren Test machen und zeigen dass es ihn doch gibt
                  3) kaputtreden


                  Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
                  .... Den Spieler interessiert das aber nicht, denn wenn er sich beim Spiel durch das Instrument besonders inspiriert fühlt, wird er auch besonders gut spielen. Er nimmt diese Unterschiede wahr, und das alleine ist entscheidend...
                  Genau so ist es!

                  mfg

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                    #24
                    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    den amc kenn ich nicht, irgendwo hab ich aber im hinterkopf, das wäre ein nad clone ürsprünglich für eine us amerikanische elektronikkette,...
                    Auf folgender Seite steht etwas dazu:
                    AMC XIA 150: Ein klasse Transistor-Volllverstärker vom Röhrenspezialisten AMC mit Klang und Leistung satt und wählbarer Ausstattung zwischen Phono und DAC.

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Der diskutierte Test/Untersuchung hat aber genau das als Ergebnis:
                      "Den außergewöhnlichen Stradivari-Klang gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht."
                      Fragt sich nur, wen dieses "Ergebnis" interessiert: Außer Foristen die nur über Geigen diskutieren, schlichtweg Niemanden!

                      Schöne Grüße
                      Holger

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                        #26
                        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                        Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                        Woran erkennt man einen Spitzengeiger???
                        Er konnte eine Stradivari ergattern:N
                        Er hat also ein riesiges Interesse den Stradivarimythos aufrecht zu erhalten


                        Eine Stradivari ist wie der Literaturnobelpreis. Er adelt den Träger, auch wenn die Verleiher des Preises korrupt und unfähig sein sollten:N
                        Man sieht, dass Du der absloute Geigen- und Violinistenexperte bist.

                        Anfang 2015 musste Frank Peter Zimmermann das Instrument abgeben, auf dem er 12 Jahre lang konzertiert hatte. Seine Suche nach einer neuen Violine wurde zu einer Odyssee – mit glücklichem Ausgang.


                        Schöne Grüße
                        Holger

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                          #27
                          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          Fragt sich nur, wen dieses "Ergebnis" interessiert: Außer Foristen die nur über Geigen diskutieren, schlichtweg Niemanden!
                          Waren da nicht Musiker und Geigenbauer beteiligt?

                          Natürlich interessiert es keine Leute, die das Thema "Klang" mystifizieren.

                          Auch im. Bereich der Instrumente gibt es viel Geschwurbel

                          Die Qualität einer Darbietung wird jedoch in erster Linie vom Musiker selbst und seine Fähigkeiten bestimmt, und kaum vom Instrument, das er spielt.

                          Und nochmall

                          Was hat das on aller Welt mit Verstärkern zu tun?

                          Ablenkungsmanöver?
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Waren da nicht Musiker und Geigenbauer beteiligt?

                            Natürlich interessiert es keine Leute, die das Thema "Klang" mystifizieren.

                            Auch im. Bereich der Instrumente gibt es viel Geschwurbel
                            Was Frank-Peter Zimmermann schreibt ist doch aufschlussreich. Und wenn Anne Sophie Mutter sagt, dass ihr der Klang von Menuhins Stradivari nicht liegt, auch.

                            Welcher Geiger, der eine Stradivari spielt, mystifiziert den Klang? Diese ganze Debatte hat doch mit den realen Kriterien, die für einen Geiger wichtig sind, damit er sich ein bestimmtes Instrument wählt, rein gar nichts zu tun. Und wenn Stradivaris so beliebt sind bei Musikern, hat das also sehr reale Gründe.

                            Aus dem NZZ-Artikel über Frank-Peter Zimmermann:

                            Ist ein so kurzfristiger Wechsel technisch und musikalisch überhaupt machbar?

                            Als Schocktherapie war das ganz gut, weil ich bei jeder anderen Stradivari wohl gleich an die «Lady Inchiquin» gedacht und sie vermisst hätte. Guarneri, das ist eine ganz andere Welt. Am Anfang fand ich das auch wirklich ganz toll, ich spielte damals gerade das Sibelius-Konzert, und das ging auf dieser Guarneri phantastisch. Aber als ich mich wieder Mozart zuwandte, stiess ich an Grenzen. Mozart und Guarneri – das ist, wie wenn man mit einem dicken Pinsel versuchte, Bleistiftzeichnungen zu erstellen. Wenigstens für mich ist das so, ich war eben nie ein Guarneri-Spieler.

                            Auch in der Kammermusik gab es Probleme. Seit 2007 bildet Frank Peter Zimmermann zusammen mit dem Bratscher Antoine Tamestit und dem Cellisten Christian Poltéra ein Streichtrio – ein künstlerisch äusserst hochstehendes Ensemble, das inzwischen hervorragend positioniert ist und zum Beispiel mit einer Aufnahme der drei Streichtrios op. 9 von Beethoven sehr auf sich aufmerksam gemacht hat. Die beiden Partner, so berichtet Zimmermann, hätten sogleich empfindlich auf die Geige von Guarneri reagiert, zumal der Bratscher wie der Cellist ebenfalls Instrumente von Stradivari spielen. Da sei keine befriedigende klangliche Vermischung möglich geworden. Allein, eine andere, passende Stradivari liess sich nicht auftreiben.

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                              #29
                              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              Fragt sich nur, wen dieses "Ergebnis" interessiert: Außer Foristen die nur über Geigen diskutieren, schlichtweg Niemanden!
                              Die jenigen die den Test (mit)gemacht haben - schätze ich mal.

                              Aber auch wenn es sonst niemanden interessieren würde, das Ergebnis wäre ja trotzdem da und solange es keinen besseren Test gibt gültig, oder?


                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              ...
                              Diese ganze Debatte hat doch mit den realen Kriterien, die für einen Geiger wichtig sind, damit er sich ein bestimmtes Instrument wählt, rein gar nichts zu tun. Und wenn Stradivaris so beliebt sind bei Musikern, hat das also sehr reale Gründe....
                              Die aber nicht der Klang sein müssen.

                              Und genau um das geht es ja die ganze Zeit.

                              Wenn jemand mit XYZ zufrieden ist, dann kann das unzählige Gründe haben.
                              Will man wissen welche(r) das sind, dann muss man das ordentlich abfragen/testen.


                              Und im Falle der Stradivaris scheint es unwahrscheinlich dass es der Klang ist.
                              So kommen also noch viele andere Gründe (viele schon genannt) als Möglichkeit in Frage.

                              mfg
                              Zuletzt geändert von schauki; 01.10.2018, 17:42.

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                                #30
                                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                                die stradivaris klingen nicht gleich, auch wenn eine tendenz erkennbar ist. das hängt vermutlich mit der verbastelung zusammen. der guaneriklang dagegen ist richtig typisch (rauchig) und auch auf die exemplare verteilt einheitlicher.

                                es gibt andere sehr gute geigen auch, nur sind die weniger bekannt, man zahlt also auch den namen. es gibt auch sehr sehr gute neue geigen, auch die sind sehr teuer, aber eben nicht mit antiquitätenaufschlag.

                                ich hatte mal eine neue hargrave in der hand, ich war sofort verliebt, obwohl meine alte auch keine schlechte ist. sowas kostet um die 30 000.

                                was tut der kerl sondt noch? er forscht fleißig an cremoneser hölzeln
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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