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Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

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    Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

    Hallo liebes HiFi Forum,

    Da ich bereits die zweite Nacht in Folge nicht wirklich schlafen konnte und mich das Thema sehr beschäftigt möchte ich mich an euch wenden und Meinungen einholen.

    Ich fange von vorne an. Vorletzte Woche habe ich mir ein feines Lautsprecherpaar Bowers & Wilkins 603 gegönnt und brauchte dazu natürlich den passenden Verstärker. Nach kurzer suche im Bekanntenkreis konnte ich den Yamaha A-S 501 und den Class-D Hybrid Verstärker NAD C338 zu Hause mit meinen B&W probehören.
    Zusammen mit einem Freund werde ich am Montag einen verblindeten Vergleich starten und berichten welcher der zwei wohl besser klingt.

    Im Moment empfinde ich den Yamaha A-S 501 als deutlich kräftiger und druckvoller im Tieftonbereich im gegensatz zum NAD C338. Bei beiden wurde, sofern vorhanden, die Klangeinstellungen überbrückt um den neutralsten Klang zu bekommen.

    Ich habe mich danach intensiver mit dem A-S 501 und dessen große Brüder beschäftigt und wurde leicht stutzig bzgl. internem Aufbau.


    A-S 501
    Ich nahm an, dass der 501 ein einfacher aber solider Verstärker mit einer Standard Transistor-Verstärkerschaltung sei und halbwegs gute Bauteile verwendet. Für 300€ habe ich mir hier nicht viel mehr erwartet.
    Ich besorgte mir in den weiten des Internets die Schaltpläne und ging sie vom Lautsprecherausgang bis hin zum Eingang rückwärts durch. Ich entdeckte erstmals das was ich erwartete - im Endstufenbereich eine gute Standard Transistorschaltung mit den beiden Endtransistoren 2SC4467. Die rosa gestrichelte Linie (OUT L) ist der linke Kanal.



    Dann jedoch erblickte ich vom Chinch-Eingang des 501er mitten im Signalweg einen "7.1 Sound Processor" (BD3473KS2) welche alle Eingänge (bis auf Phono) passieren. Dieser kann sowohl den Gain anheben als auch Klangeigenschaften (Tone Control) variieren. Hier wird zum Glück nur das anheben des Gains verwendet, was jedoch ein Operationsverstärker mitten im Signalweg darstellt. Sofort nach dem Sound Processor wird das Signal wiederum durch einen Operationsverstärker gejagt. Den NJM2068 (IC407). Erst dann wird das Signal der gut aufgebauten Endstufe wie oben bereits erwähnt zugeführt.



    Was hält ihr somit von einem Verstärker, welcher zwar eine halbwegs gute Endstufe besitzt, bei welchen jedoch die Vorstufe teilweise aus Operationsverstärker besteht?
    Das OPV's klanglich nicht gerade besser sein können als diskret aufgebaute Schaltungen, würde mir rein vom Aufbau her eines Operationsverstärkers sehr logisch und schlüssig sein. Hier ist es relativ einfach sich diverse Störungen einzukoppeln und das Signal etwas zu verschmutzen.


    A-S 1000
    Ich wurde neugierig auf mehr. Sehen wir uns den älteren Yamaha A-S1000 (den Vorgänger des A-S1100) für im Moment rund 500-600€ gebraucht an, welcher von vielen aufgrund seines guten "Klangs" hochgelobt wird.
    Hier sollte ein Ausschnitt des Blockdiagramms reichen.







    Der Input Buffer (orange) ist hier lt Schaltplan voll diskret aufgebaut.


    Volume & Tone Control (grün) besitzt zwar die Möglichkeit mittels "Flat" die "Tone Control Devices" zu umgehen, jedoch nicht die sich davor befindlichen Operationsverstärker IC404 - IC 406. Sehen wir uns hier den Schaltplan genauer an, so sitzt vor diesen erneuten OPV's wieder ein weiterer IC (TC94A81UG) zur elektronischen Lautstärkeregelung, wohl ebenso zur Steuerung mit Fernbedienung.






    Der Line Amp wurde ebenfalls voll diskret aufgebaut.





    Die Endstufe ist hier wieder diskret aufgebaut und eine leichte Variation des 501er.









    A-S 1100

    Ich wurde neugieriger wie wohl eines der Flagschiffe derzeit von Yamaha hier abschneiden würde. Für die reine Verstärkerschaltung inkl. Vorverstärker sind der AS1100 (im Moment für ca. 1200€) und der AS2100 beinahe ident.
    Sehen wir uns den A-S 1100 genauer an. Zuerst einmal das Block Diagram zur besseren Übersicht.





    Wieder mit erkentlicher Farbe, eher in das violett gehende, wurde der Signalweg markiert. Von unserem Chinch Eingang Line 1 geht es über den Selector zum Input Buffer Amplifier (orange). Wie im Schaltplan nachzulesen ist, ist dieser wieder fein säuberlich diskret aufgebaut, zu erkennen, dass dieser vereinfacht wurde und JFETs verbaut wurden.







    Als nächstes sehen wir die "Tone Control" (grün). Ein Auschnitt eines tonkontrollierenden Elements (Treble - Höhen).
    Der Signalpfad erneut in rosa. Sehr eindeutig zu sehen, der Signalpfad wird durch einen IC mit der Aufschrift NJU72321 durchgeführt und wird am Ausgang wahlweise über einen operationsverstärker oder eben drum herum geleitet, wie wir es bereits im Block Diagram sehen konnten. Nochmal nachgelesen ist der NJU72321 ein sehr hochgelobter elektronischer HighEnd Lautstärkeregler IC (https://www.njr.com/MUSES/series/MUSES72320.html) welcher gerne verbaut wird. Dieser kann ebenfalls mittels Fernbedienung einfach angesteuert werden.




    Der Buffer Amplifier (gelb) wurde hier wieder rein diskret aufgebaut.






    Ebenso wie die Endstufe mit seinen Endstufen MOSFETs MLE20 - wobei dieser MOSFET im Einzelhandel deutlich teurer ist als die klassischen Transistoren in den anderen Endstufen.






    Zusammengefasst besitzt sowohl der A-S 501 als auch der gerne empfohlene A-S 1000 Operationsverstärker in deren Signalwege welche elektronisch gesehen deutliche Klangeinbußen mit sich führen können (eingekoppelte Störungen, Rauschen etc.).
    Der deutlich teurere A-S1100 besitzt wie die alten Yamaha Klassiker diskret aufgebaute Signalwege. Das einzige Manko meiner Meinung nach sind jedoch die elektronischen Lautstärkeregler. Was ist eure Meinung dazu?
    Ein erstklassiges Signal eures Phone Pre-Amps am Line 1 Eingang eures Yamaha AS1100 angeschlossen und dann durch einen IC "wurschteln" oder doch lieber zu anderen Alternativen greifen?

    Ich befinde mich nämlich wie gesagt gerade etwas in der Zwickmühle. Klar sind der A-S 501 und der NAD C338 halbwegs gute Verstärker, doch würde ich gerne das Beste aus meinen Lautsprechern rausholen.
    Ob dann ein 1200€ teurer Verstärker mit 1600€ teuren Lautsprechern (Paarpreis der B&W 603) sinnbehaftet ist sei dahingestellt. Evtl. die doch etwas erschwinglicheren Verstärker wie ich sie im Moment zum Probehören zu Hause habe behalten bzw kaufen?

    Über Antworten, Vorschläge und Anregungen freue ich mich sehr!

    Schöne Grüße

    #2
    AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

    Welche Quellen werden verwendet?

    Viele Grüße
    Hobbyist

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      #3
      AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

      Hallo,


      Als Quellen werden zum einen eine Streaming Bridge 192kHz/24-Bit mit Line Out verwendet (DAC) und zum anderen zukünftig ein Plattenspieler (Dual 621) mit dem Ortofon 2M Blue bzw. OM30 via Phono In am Verstärker. Bei Bedarf würde ich einen Phono Pre-Amp mit einstellbaren Kapazitäten dazwischenschalten und diesen über den Line In am Verstärker zuführen.


      Schöne Grüße

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        #4
        AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

        Ich glaube, arg hörbar sollte das trotzdem nicht sein. Heutzutage hat fast alles integrierte Elektronik, fängt schon mit dem DAC im Player an.

        Die Idee, verblindet zu testen, ist nicht verkehrt, ich sehe (aus uralter rein analoger Erfahrung) zwei Durchführungsprobleme:
        • wie soll eine schnelle (30 Sekunden ist nicht "schnell") Umschaltung erfolgen und
        • exakt derselbe Pegel gewährleistet werden (weil, lauter = subjektiv besser).
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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          #5
          AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

          Wegen der Audio-ICs im Verstärker würde ich mir zumindest keine Sorgen machen. Das Streaming-Gerät wird ebenfalls welche haben. Das gilt dann wohl auch für den Phono-Eingang, da diskrete Phono-Vorverstärker recht teuer sind.

          Zur Phono-Anpassung hat googeln ergeben, dass der 501 eine Eingangskapazität von 470pF hat. Das würde für den Ortofon nicht mehr passen, für den OM30 wohl auch nicht mehr, so Google.

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            #6
            AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

            Der 1000er soll bei MM 220pF(1) und 47kOhm(2) haben. Die Eingangsempfindlichkeit MM liegt bei 2,5 mV. Wenn das Ortofon typischerweise 5mV und der OM30 4mV hat könnte das passen. Aber ich habe das jetzt nur so gedanklich zusammengestöpselt, besser ein Experte wie David würde sich hier äußern.

            1) http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-22091.html
            2) https://de.yamaha.com/files/download.../A-S1000_G.pdf

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              #7
              AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

              Danke für eure Antworten!

              @respice_finem
              Mit dem DAC im Player (Quelle) lasse ich mir einreden, dass OPV's im Signalweg in der Endstufe sich nicht mehr wirklich stark auf das Ausgangssignal auswirken, da es ohnehin bereits durch unzählige digitale Schaltungsteile durchgeschleust wurde.

              Interessant wäre es jedoch beim Phono-Teil!

              Bzgl. dem verblindeten Test hatte ich doch mal von David eine entsprechende Anleitung auf seiner Webseite gelesen. Mittels Lautsprecherumschalter und Pegeleinmessung via Spannungsmessung. Das sollte auf alle Fälle ohne Probleme machbar sein. Die Frage wäre nur ob dies auch abgeklärt werden kann ohne sich einen´neuen AS-1100 anzuschaffen um dann erst den Vergleich anzustellen.

              @Hobbyist
              Beim Streamen mache ich mir keine unnötigen Gedanken bzgl. Audio-ICs. Hier kann ich es verstehen wenn ich nicht die maximale Qualität bzw. Tonalität besitze welche meine Lautsprecher wiedergeben könnten.
              Beim Phono-Teil sehe das bereits anders aus.

              Habe mir die Pläne nochmals angesehen:
              A-S 501: 470pF/47kOhm
              A-S 1000: 220pF/47kOhm
              A-S 1100: 220pF/47kOhm

              Ortofon 2M Blue Daten:



              Somit wäre die Abschlusskapazität beim 501er deutlich zu hoch. Durch die Zuleitung vom Plattenspieler hin zum Verstärker wird das ganze nicht besser, eher noch ein ticken höher in der Kapazität. Da würde beispielsweise wirklich nur mehr ein externer Phono-Vorverstärker möglich sein.

              Nichtsdestotrotz wäre dann wieder das Problem beispielsweise beim A-S 1000 mit den besagten OPV's im Signalweg bzw. dem elektronischen Lautstärkepotentiometer im A-S1100. Edles HiFi wäre das dann ebenfalls wieder nicht. Evtl. der umstieg auf einen alte Klassiker mit reinem diskreten Aufbau?
              Schwierige Entscheidung...

              Schaltpläne habe ich hier Online zur Verfügung gestellt:
              Download Schaltpläne
              Zuletzt geändert von J.Belfort; 04.01.2020, 18:14.

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                #8
                AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

                Alte Verstärker mit kratzigen alten Potis und tauben Elkos sind auch keine Lösung. Da bräuchte es eine entsprechende Aufarbeitung und die ist teuer. Diskrete Phonovorverstärker, da fallen mir nur die Nachbauten des Pass XOno ein.

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                  #9
                  AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

                  Ich frage mich ernsthaft was an modernen Operationsverstärkern und spannungsgesteuerter Verstärkung schlimm ist ....


                  Operationsverstäker haben z. B. kurze Signalwege , hohe Eingangswiderstände e.t.c

                  Alles was der gemeine Haiender so fordert .
                  Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                    #10
                    AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

                    Ich frage mich ernsthaft was an modernen Operationsverstärkern schlimm ist ...
                    Ich ehrlich gesagt auch.:X

                    Mein Onkyo A-9070 hat nach Angabe von Onkyo eine diskret aufgebaute Phonoentzerrerstufe. Meine Trigon Vangard II hat eine hochintegrierte Phonovorstufe. klangliche Unterschiede zwischen beiden kann ich aber nicht heraushören.

                    Gruß

                    RD

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

                      Habt ihr beim vergleichenden Hören die Lautstärke angepasst?

                      Gruß

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

                        Die elektronischen MUSES Lautstärkesteller sind momentan das Nonplusultra.
                        Kein elektromechanisches Poti kann bezüglich Gleichlaufpräzision, Rauschen (!) etc.
                        mithalten. Die Stufen von 0,25dB halte ich für ausreichend. (+30 bis -120dB Dämpfung
                        ist auch nicht übel. Klirrfaktor total bei 2V Signalspannung im Tausendstelbereich. …
                        Was ich noch nicht kenne ist die Arbeitsweise. Aufgrund der Stufenschaltung denke ich
                        eher an eine Ansteuerlogik für eine analoge Matrix. …
                        Von OPAs grundsätzlich schlecht machen halte ich auch nichts. Da gibt es für ein
                        Butterbrot Audio-OPAs mit Messwerten die nur noch von einem cm Silberdraht
                        übertroffen werden. Im Prinzip sind heutige übliche Audio Leistungsverstärker
                        (A, A/B) nichts anderes als OPAs für hohe Betriebsspannungen und niedrige Lasten
                        ergo hohe Ausgangsströme. Sowas lässt sich halt schwer als SMD herstellen. ….

                        LG, dB
                        don't
                        panic

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                          #13
                          AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

                          Hallo J. Belfont,

                          erst einmal Glückwunsch zum neuen Lautsprecher! Ich habe mir ja kürzlich auch neue gekauft (in meinem Thread zu lesen!) und wünsche Dir ebenfalls den Spaß, den ich habe mit dem Neuentdecken der alten Aufnahmen und der vielen neuen Möglichkeiten.

                          Interessant finde ich den Testbericht bei Fairaudio, weil da Ähnliches geschildert wird wie bei meinen LS: das mögliche Bassproblem.

                          Auch die Hochtontreiber der B&W 603 besitzen die rückseitige „Trompete“, um zu verhindern, dass der Schall, den die Membran ...


                          Der Tester stellt die B&Ws 1 Meter (!) von der Wand - und schließt trotzdem die Öffnung. Das habe ich bei mir auch einmal versucht - und es war klanglich eine Katastrophe. Meine stehen objektiv zu nah an der Wand (25-30 cm, laut Dynaudio sollen es mindestens 50 cm sein) und ich bin deshalb glücklich, den Yamaha-Netzwerk-Receiver (R-N803D) mit Einmessmöglichkeit gekauft zu haben. So habe ich das Bassproblem in Wandaufstellung gelöst. Ich bin hochzufrieden - auch mit dem Klang. Vielleicht wäre das für Dich auch eine Option?

                          Wenn Du viel LP hörst, würde ich die Qualität des Phono-Verstärkers auch stark gewichten. Übrigens sind in meiner AVM-Elektronik ebenfalls moderne Operationsverstärker verbaut und es schadet nichts - im Gegenteil. An Deiner Stelle würde ich mir die Verstärker ausleihen und zuhause in Ruhe vergleichen. Das sollte der Händler möglich machen. Von B&W kenne ich nur die 800er, nicht die 600er Serie. :Z

                          Schöne Grüße
                          Holger
                          Zuletzt geändert von Gast; 04.01.2020, 23:52.

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                            #14
                            AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

                            Die OP275 kommen auf 0.0006% THD bei 3V rms was soll die bitte rauschen?

                            Input Offset konstant bei 1mV, Output 600 Ohm bis 10V rms.

                            Das entspricht einem Bipolar und dazu kommt die Qualität eines JFETs.

                            Das ist einfach aktuelle Schaltungstechnik......

                            Gruß

                            Armin

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                              #15
                              AW: Kritische Betrachtung Yamaha AS1100/AS1000/AS501

                              Ich habe mehrere Geräte Yamaha hier, da rauscht bei allen nichts.
                              Klanglich hört man bei den teuren nach meinem Hörempfinden (nicht gemessen) etwas mehr Details,
                              aber nicht so viel mehr wie es teurer wird.
                              Insofern würde ich nach Geldbeutel aussuchen und außerdem möglichst vor dem Kauf zuhause probehören.

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