Stereo ist Murks!

[longueval]

AW: Stereo ist Murks!

es ist halt die frage, die jeder für sich beantworten muss, inwiefern er die räumliche darstellung braucht, die noch dazu mit der realität am aufführungsort wenig zu tun hat und welche nachteile man dadurch in kauf nimmt. aber das muss jeder für sich entscheiden. ich hab mich für stereo entschieden.

beim aufnehmen bin ich weitgehend dazu übergegangen mehrspurig aufzunehmen und dann zusammenzubasteln.

[respice finem]

AW: Stereo ist Murks!

....inwiefern er die räumliche darstellung braucht, die noch dazu mit der realität am aufführungsort wenig zu tun hat und welche nachteile man dadurch in kauf nimmt.

Am Beispiel Live-Konzert, von der "Live-Atmosphäre" kommt bei einer "Surround"-Tonkonserve garantiert mehr "rüber", als bei Stereo. Habe ich dann eine Surround-Anlage und will (zum Anhören einer Stereo-Aufnahme) Stereo-Ton, ein Knopfdruck. Die Nachteile durch den Raum und ev. Unzulänglichkeiten der Aufnahme selbst bleiben natürlich bestehen. Welche Lösung man letztendlich bevorzugt, hängt von vielen Variablen ab, Hörpräferenzen, Raum, WAF, Budget, ...

Daß eine Surround-Anlage für Stereo nicht taugt, halte ich für ein Vorurteil, basierend auf einem Äpfel-Birnen-Vergleichen (gute und teure Stereoanlage gegen Billig-Surround). Die wird aber teurer sein müssen, schon wegen der Lautsprecher. Das wäre wiederum theoretisch eine Chance für den sonst langsam dahinsiechenden Offline-Vertrieb, wenn dieser kompetente Beratung anbieten kann.

Randbemerkung: Im "breiten Markt", sofern ich das sehen kann, beginnt "Wald-und-Wiesen-Surround" zu dominieren, nicht selten in Form von Soundbars. Da ist es dem Käufer wichtiger, via HDMI unproblematischen Anschluß zu haben sowie keine sperrigen Lautsprecher. Wer Qualität will, kauft oft noch erst 2 Boxen, aber dazu einen AVR, für den Fall... Da die CD langsam eine Nischenerscheinung wird und immer mehr Studios "surroundfähig" sind, steigt auch die Motivation der "Labels", mehrkanalige Tonkonserven zu vermarkten. https://www.grandviewresearch.com/in...theatre-market

[Dezibel]

AW: Stereo ist Murks!

Die Eier legende Wollmilchsau ?

http://www.for-tune.de/de/produkte/smyth-research/realiser-a16.php

LG, dB

[David]

AW: Stereo ist Murks!

@Der Schwarzwälder schrieb:

Stereo vs. Mono
Inzwischen verstehe ich echt nicht mehr um was es hier eigentlich geht.

Nur um's Grundsätzliche.

Ich habe die naive Vorstellung, die aus meiner irrealen Welt der eingebildeten sog.
"Erfahrungen" beruht, dass man, wenn es um die reine tonale Wiedergabe einer Musikaufzeichnung geht nur eine Monoaufnahme, einen Monoverstärker und einen einzelnen LS braucht. Ist die Aufnahme gut gelungen, der Amp. verstärkt verzerrungsfrei und LS überträgt ohne Verfärbungen kann ich alle musikalischen Inhalte nachvollziehen.

Das ist keine naive Vorstellung, sondern Fakt. Bei Mono geht nichts ab, außer die räumliche Darstellung. Aus technischer Sicht ist das "die reinste Wiedergabeform", also die mit den wenigsten Fehlern, wenn gut gemacht.
In dem Moment wo weitere Schallquellen dazu kommen, entstehen ganz deutlich messbare Fehler, auch das ist Fakt.

Fortsetzung meiner Vorstellung: Wenn ich über die musikalischen Informationen einer Aufnahme hinaus eine räumliche Information haben will (oder, um eine realistischere Wiedergabe eines Konzerterlebnisses* zu erreichen) muss ich mindestens zweikanalig aufzeichnen und wiedergeben, eben STEREO, nur so kann unser Gehör eine Rauminformation erkennen.

Auch das stimmt, aber nur unter bestimmten Umständen, die du offensichtlich - mangels Wissen - noch nicht verstanden hast. Würdest du sie verstehen, wärst du einen großen Schritt weiter. Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf.

Alles was wir über unser Gehör wahrnehmen (zwei vorhandene Ohren vorausgesetzt) ist nicht nur mit tonalen, sondern auch mit Rauminformationen beinhaltet, also ist eine Stereo-Wiedergabe immer realistischer als eine Monoaufnahme, selbst dann, wenn die Monowiedergabe tonal fehlerfreier sein sollte.

Richtig!

Theoretisch ist eine Multikanalaufnahme über eine entsprechende Surroundanlage noch näher am Original

Richtig!

aber nur theoretisch, weil im Alltag aus Kosten- und Raumgründen die Kompromisse bei Komponenten und Aufstellung immer grösser werden.

Richtig!

Im Alltag ist für die meisten Menschen eine richtig aufgestellte ordentliche Stereoanlage und ein dazu gut gewählter Hörplatz die beste Möglichkeit ein musikalisches Erlebnis in tonal und räumlich guter Qualität zu erleben.

Tatsächlich ist es nur die zweit- oder gar drittbeste Möglichkeit, denn Surround könnte mehr und Atmos noch mehr.
Aber immer nur unter einer Voraussetzung!!! und wie schon erwähnt, hast du die noch nicht verstanden.

Die Stereowiedergabe ist darüberhinaus genausogut zur musikalischen Begleitung z.B. bei Hausarbeiten oder sonstiger Beschäftigung gut geeignet, auch, wenn ich dann nur Mono höre (weil ich den Hörraum verlassen habe).

Richtig.
Die räumliche Wiedergabe ist für den Musikgenuss gar nicht notwendig, aber ein weiterer Schritt in Richtung Realitätsanmutung.

Umgekehrt ist auch die beste Monoanlage nicht in der Lage eine Rauminformation in Breite / Höhe und Tiefe zu liefern, auch wenn ich optimal im besten Abstrahlbereich des Mono-LS mich aufhalte.

Auch Stereo kann nur eindimensional, nämlich in der Breite staffeln, alles darüber hinaus gaukelt uns unser Hirn vor. Zwar gibt es Möglichkeiten, "dem Hirn dabei zu helfen" (Blauertsche Bänder) aber das würde jetzt zu weit führen und ist etwas, das bei üblichen Musikproduktionen so gut wie nie angewandt wird.
Mit Kopfhörern und speziellen Prozessoen sowie speziellen Aufnahmen kann man auch mit nur zwei Kanälen erstaunliche Effekte erzielen, ist aber auch ein anderes Thema.

Es sei allerdings auch nicht verschwiegen, dass manch eine Top-Mono-Aufnahme eine scheinbare Rauminformation enthält, die z.B. ein Soloinstrument oder Sänger/in vor die Begleitband stellt, also eine Raumillusion in die Tiefe entstehen lässt. Das ist aber eine Täuschung durch das Hörzentrum unseres Gehirns (vergleichbar mit optischen Täuschungen). Genauso gibt es natürlich sehr schlecht gemachte Stereoaufnahmen, die sich in der Raumdarstellung kaum von Monoaufnahmen unterscheiden.

Ja, gibt es. Immer gibt es ein "gibt es", aber das sind immer Ausnahmen.

Ein Streit über Mono / Stereo - was ist besser ist eigentlich nicht klärbar. Wer kein Interesse an einer räumlichen Darstellung hat, ist mit Mono bestens bedient - die anderen brauchen Stereo.

Da gibt es nichts zu streiten. Wie schon aufgezählt, hier noch einmal die Reihenfolge von schlecht bis gut bezüglich der räumlicher Musikwiedergabe:
Mono - Stereo - Surround - Atmos.
Selbst Atmos ist noch nicht perfekt, aber schon sehr nahe dran. Würde man es perfekt machen wollen, dann nur mit wirklich großem Aufwand, der sich letztlich nicht loht.

----------------------------------------

Jetzt zu dem, was du mangels technischem Wissen noch nicht verstanden hast:

Jeder mehrkanalige Wiedergabemodus mit Lautsprechern kann bestmöglich nur an einem sehr kleinen Punkt funktionieren! Verlässt man als hörende Person diesen Punkt nur um eine Handbreite (ein Messmikrofon zeigt eine Veränderung bei den höchsten Tönen sogar schon bei ca. 2 Zentimetern auf), wird die räumliche Darstellung schlechter. Das ist messbar, hörbar und vor allem auch physikalisch logisch.

Sagt Jemand, dass das bei ihm nicht so krass ist, dann funktioniert die Sache sowieso nicht richtig, auch nicht dort wo sie funktionieren sollte! So eine Anlage (hat meist nichts mit den Geräten zu tun) arbeitet schlechter als sie (vermutlich) könnte.

Das heisst: umso"extremer" eine mehrkanalige Musikwiedergabe den gemeinsamen Schall der Lautsprecher auf einen Punkt fokussiert, desto besser ist sie als Ganzes - und nicht umgekehrt!

[Holger Kaletha]

AW: Stereo ist Murks!

Das ist keine naive Vorstellung, sondern Fakt. Bei Mono geht nichts ab, außer die räumliche Darstellung. Aus technischer Sicht ist das "die reinste Wiedergabeform", also die mit den wenigsten Fehlern, wenn gut gemacht.
In dem Moment wo weitere Schallquellen dazu kommen, entstehen ganz deutlich messbare Fehler, auch das ist Fakt.

(...)

Richtig.
Die räumliche Wiedergabe ist für den Musikgenuss gar nicht notwendig, aber ein weiterer Schritt in Richtung Realitätsanmutung.

Lieber David,

ich habe ja eine große Sammlung historischer Aufnahmen und ziehe in vielen Fällen die Monoaufnahmen (da gibt es wirklich viele klangtechnisch sehr, sehr gute darunter, selbst bei den sehr alten!) denen in Stereo vor. Wenn Du dann aber im Tamino-Klassikforum z.B. bei einem Interpretationsvergleich diese Aufnahmen bringst, dann machst Du die Erfahrung, dass es durchaus gebildete Hörer gibt, die sich damit nicht beschäftigen wollen, weil sie es einfach strikt ablehnen, Mono-Aufnahmen zu hören. Das kann ich persönlich gar nicht verstehen, aber es ist Fakt! Für sie ist Mono absolut kein Musikgenuss! Und daran ändert dann die künstlerische Qualität gar nichts. Interpreten, die in der Mono-Ära ausschließlich aufgenommen haben, werden einfach nicht oder so gut wie gar nicht wahrgenommen, egal, ob sie Walter Gieseking, Alfred Cortot oder Wilhelm Furtwängler heißen.

Schöne Grüße
Holger

[longueval]

AW: Stereo ist Murks!

je mehr lautsprecher, desto kritischer werden die phasenbeziehungen und die ändern sich halt selbst mit der kopfhaltung. je höher hinauf im frequenzspektrum, desto deutlicher, das betrifft nicht nur die räumliche darstellung, sondern auch und besonders die klangfarben.
ganz einfacher versuch, spiel rauschen über die anlage, wechsel den sitzplatz, dreh den kopf, kipp den tisch und bewundere die klangänderung des rauschens. beim rauschen ist es so deutlich, weil unser gehör vom musikinhalt weniger abgelenkt wird, was aber nicht heißt, dass die klangänderung bei musik nicht genauso ist.

[ruedi01]

AW: Stereo ist Murks!

Warum viele Musikliebhaber Monoaufnahmen ablehnen liegt auf der Hand. Stereo entspricht einfach mehr dem natürlichen akustischen Raumempfinden als Mono. Dass Stereo tatsächlich 'natürlich' wäre hat dabei ja niemand behauptet, nur dass es der 'Wahrheit' eben näher kommt als Mono.

Gruß

RD

[Unregistriert]

AW: Stereo ist Murks!

Fritz Reinder hat 1954 3-kanalig mit Center Kanal aufgezeichnet obwohl es dafür noch keine Wiedergabe Möglichkeit gab.
Die Beatles verwendeten ab 1968 ein 8-kanaliges Mischpult; 2019 wurde Abbey Road im Atmos-Mix produziert.
1975 hat Karajan Beethoven's Symphonies auch 8-kanalig aufgezeichnet. Daraus wurde ebenfalls ein Atmos-Mix produziert.
Ich bin immer wieder begeistert, wenn alte Produktionen in neuen Tonformaten produziert werden.
Allerdings sind echte Atmos-Produktionen unvergleichlich besser.

[Observer]

AW: Stereo ist Murks!

Und nun schließ einen der Lautsprecher phasenverkehrt an und "genieße" das Rauschen auf ein Neues. :G Da erlebste ganz neue Effekte

Nein, im Ernst: ich erlebe nahezu perfektes Stereo, besser, die korrekte Übertragung der Rauminformation, also das Transferieren des Raumes bei der Aufnahme an meine Ohren bei der Wiedergabe an einen beliebigen anderen Ort, nur mit guten Kopfhörern, wenn die Aufnahme mit guten Kunstkopfsterophonieequipment getätigt wurde.

Da derart aufgenommene Musikevents klanglich so weit weg von den üblichen Hörgewohnheiten sind, ist eine kommerzielle Verbreitung nahezu bei Null. Eine Zeitlang waren da einige Klassikmusiksender (z.B. NDR Kultur) ambitioniert, das ist aber auch schon wieder Geschichte.


Beispiel: bitte Kopfhörer benutzen

https://www.youtube.com/watch?v=uwDNhBvotks

[respice finem]

AW: Stereo ist Murks!

...weil sie es einfach strikt ablehnen, Mono-Aufnahmen zu hören.

Minimale Einschränkung meinerseits: Mit einem Stereo-Setup kann man kein echtes Mono hören, auch nicht mit einer Mono-Aufnahme. Dafür bräuchte man einen einkanaligen Verstärker und einen Lautsprecher. "Mono" Wiedergabe mit zwei Lautsprechern (Doppel-Mono?) bedeutet wieder Interferenzen und "doppelten" Raumeinfluss. Ein "Downmix" ist auch schon ein Kompromiss, also müsste bereits die Aufnahme mit einem einzigen Mono-Mikrofon erfolgen.

Ceterum censeo, zum Pferd als Transportmittel kommen wir auch nicht zurück, auch wenn gelegentlich Reiten schön ist

[David]

AW: Stereo ist Murks!

Mir geht es immer nur darum, dass man die Hintergründe und Zusammenhänge versteht. Wer dann in der Praxis was Anderes macht.....weil es besser gefällt, weil es im Wohnraum nicht besser geht, weil es optisch nicht durchzusetzen ist, weil das nötige Geld dazu fehlt, weil......alles das ist dann individuell und subjektiv und kann/darf/sollte nicht kritisiert werden.

Ich mag es nur nicht, wenn man Unsinn verzapft, nur um das zu verteidigen bzw. rechtzufertigen, was man macht oder hat.

Erst vorgestern habe ich geschrieben, dass meine "Heimkinoanlage" kompletter Murks ist. Mir reicht es so, ich brauche nicht mehr. Ich hätte nicht das geringste Problem damit, es perfekt zu machen, nur freut's mich halt nicht, so einfach ist das.

[David]

AW: Stereo ist Murks!

@respice finem schrieb:

Minimale Einschränkung meinerseits: Mit einem Stereo-Setup kann man kein echtes Mono hören, auch nicht mit einer Mono-Aufnahme. Dafür bräuchte man einen einkanaligen Verstärker und einen Lautsprecher.

Hätte man ja, wenn man einen Kanal abschaltet.

"Mono" Wiedergabe mit zwei Lautsprechern (Doppel-Mono?) bedeutet wieder Interferenzen und "doppelten" Raumeinfluss.

So ist es. Sitzt man aber trotz zweier Kanäle genau mittig bei völliger Symmetrie, fügen sich beide Kanäle zu einem zusammen.

Ein "Downmix" ist auch schon ein Kompromiss, also müsste bereits die Aufnahme mit einem einzigen Mono-Mikrofon erfolgen.

Das stimmt. Wurde aber bei historischen Produktionen noch vor der "Stereozeit" vermutlich ohnehin so gemacht.

Ein Downmix durch Zusammenschaltung der beiden Kanäle, so wie es auch manche Verstärker auf Knopfdruck ermöglichen, ist alles Andere als ideal, weil es dadurch zu Auslöschungen durch Phasenverschiebungen kommt (genau das, was Stereo zu Stereo macht, wird dabei zusammengemixt). Allerdings passiert das im breiten Frequenzbereich nur recht punktuell, in der Praxis sind die Auswirkungen davon halb so schlimm.

[respice finem]

AW: Stereo ist Murks!

...Hätte man ja, wenn man einen Kanal abschaltet.

So richtig, auch nicht: ist die Aufnahme Stereo und ich schalte einen Kanal ab, verliere ich einen Teil der "Daten"... Man könnte sagen, im heutigen "Mainstream" existiert Mono nicht mehr (auch im Sinne der Quellen). Dafür die ultimative "HiFi-Todsünde", all-channel-"Stereo" zur Party-Beschallung :B

[longueval]

AW: Stereo ist Murks!

zur verlinkten aufnahme

so und jetzt schaltest den monitor aus und du hast die alm im kopf

[Dezibel]

AW: Stereo ist Murks!

Beispiel: bitte Kopfhörer benutzen
https://www.youtube.com/watch?v=uwDNhBvotks

Die Aufnahme hinterlässt mich ratlos - da habe ich schon Besseres vom Kunstkopf gehört. ….

Anm.: Außerdem ist das kein Kunstkopfmikro - sieht man unmittelbar nach dem Vorspann :C

LG, dB