Der Neubau meiner Anlage

[Gast]

AW: Der Neubau meiner Anlage

Das ist evt. (für manche) schwer zu verdauen aber "Lautsprecher für sich genommen", sind im Grunde völlig uninteressant:

[/URL]

Das stimmt natürlich, Lautsprecher im "schalltoten" Raum gemessenen erzeugt so gesehen nur "Kalalogwerte".

[longueval]

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aber

wer solche messungen interpretieren kann, besonders messungen unter winkeln, kann weitreichende voraussagen treffen

wer dieser voraussagen nicht mächtig ist, stochert im nebel.
diesbezüglich hat man also mit dem technischen ansatz möglichkeiten, mit dem rein hörinterpretatorischen glaubenssätze.

[Gast]

AW: Der Neubau meiner Anlage

Ja, aber Oliver wollte ja darauf raus, dass ein "Katalogwert", (z.B.) Nachschwingen im Bass, noch nichts darüber aussagt, wie sich das Ganz im Raum und insbesondere am Hoerplatz darstellt. So hatte ich ihn jedenfalls verstanden.....

Das bedeutet im Umkerschluss nicht, das Katalogwerte generell nutzlos oder unnötig wären.....

[longueval]

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wenn die abstimmung im bass nicht total neben der spur ist, ist aufstellung und raum sowieso ausschlaggebend, da geht jedes überschwingen im raummamulma unter, falls vorhanden.

[Holger Kaletha]

AW: Der Neubau meiner Anlage

@Dezibel - natürlich hast Du Recht, der Satz war provokanter Unfug als Antwort auf Deine (m.E. für Dich typische) provokante "Aufklärung" an einen offensichtlich dummen TN. Ich dachte, dass ich davon ausgehen kann, dass intelligente Mitleser meine Ausführung zum "für mich echten Klavierklangeindruck" schon richtig verstehen werden - Holger beschreibt's ja mit (besseren) Worten ausführlich.
Wie auch andere schon geschrieben haben, ich sitze/stehe bei einem Live-Klavierkonzert nicht direkt am Klavier, sondern in einiger Entfernung und somit ist bei mir im Hörraum auch kein Grund gegeben, dass die Anlage saubere 115 dBA Schalldruck erzeugen muss. Meine Lieblingsklavierstücke gehören eh nicht zu den lauten Darbietungen
(z.B. die Nocturnes von John Field oder Schubert Lieder in Klaviertranskriptionen von Liszt oder Chopins Mazurkas
etc.).
Im Moment gerade läuft die CD DREAM TIME mit Abdullah Ibrahim (enja ENJ-9676 2) im Hörraum und ich sitze im
Büro ca. 10 m entfernt und habe tatsächlich den Eindruck, dass ich diesem (intimen) Livekonzert beiwohne.

Liebe Dolores,

Du hast völlig Recht: Die Frage, wann ein Flügel in puncto Dynamik und Lautstärke "richtig" wiedergegeben wird ist nicht eine, welche messtechnisch zu beantworten ist nach dem Motto: "Es müssen 115 db sein." Letzten Freitag saß ich im Konzert in der 2. Reihe bei Tschaikowsky und es war definitiv zu laut. Musikgeschichtlich ist es so, dass sie sich die Orchesterbesetzung seit dem 18. Jhd. mehr als verdreifacht hat. Große Besetzungen wie bei Tschaikowsky und Mahler haben den Sinn, dass eine große Dynamikspanne möglich wird. Das ist aber gedacht für große Säle und für einen Hörer, der weiter vom Geschehen weg sitzt. Bei einer Mozart-Symphonie kann man im Saal ganz vorne sitzen, bei einer Mahler-Symphonie sitze ich lieber oben auf dem Rang. Das ist aber das Problem im Wohnzimmer. Man sitzt in einem kleinen Raum. Es gibt sehr dynamische Klavieraufnahmen wie z.B. die CBS-Aufnahme der 2. Rachmaninow-Sonate mit Vladimir Horowitz. Die ist bezeichnend für dieses Problem. Im langsamen Satz zaubert er im Pianissimo-Bereich. Dann kann man den Flügel "heranholen" und alle Details hören, indem man lauter macht. Und dann "explodiert" er an einer Stelle und fegt quer über den Flügel: Absturz im Bass und Flug in die Diskant-Höhen. Das ist ein "Knaller", der macht sich mit einem dynamischen Lautsprecher wie meinem sehr effektvoll. Im Finale wird es dann aber richtig laut, wenn Horowitz da die Bassoktaven krachen lässt. Um zu demonstrieren, was die Anlage kann, ist das sehr effektvoll. Aber eigentlich ist das zu laut, wenn man den langsamen Satz lauter gestellt hat - dann hört man weniger die Musik, als ein Spektakel. Genau dann drehe ich die Lautstärke zurück, so dass der Flügel etwas mehr Distanz gewinnt, wenn ich Rachmaninow hören will und nicht, was für Effekte die Anlage gerade produzieren kann. Horowitz hat effektvolle Oktavengewitter produziert - aber für einen großen Konzertsaal, wo man ihn eben aus der Distanz hört und nicht 1 m vor dem Flügel stehend. Um das im Wohnzimmer zu reproduzieren, muss man der Versuchung widerstehen, dann den Flügel mit dem Lautstellen "ranzuzoomen".

Wenn ich ABM (= Arturo Benedetti Michelangeli) mit Debussy höre, dann höre ich relativ laut, weil ich dann die vielen kleinen Nuancen im Leisen und ganz Leisen hören will, die Tonschwebungen. Aber nie so laut, dass es unnatürlich wäre. Richtschnur ist, wie man das hören würde, wenn man es selbst spielt. ich habe etliche von den Stücken ja auch selbst gespielt. Ein Piano muss ein Piano bleiben und ein Pianissimo ein Pianissimo. Laut sind dann nur die wenigen Dynamikspitzen. Es gibt Leute, die kaufen sich einen großen Flügel und der ist dann viel zu laut in dem Raum, in dem er steht. Das merkt man dann daran, dass man nicht wirklich leise spielen kann bzw. dass man bei einer dynamischen Steigerung zum Mezzoforte gleich im Forte landet. Flügel gibt es deshalb in verschiedenen Größen und bei Liedbegleitung wird nicht ohne Grund meist der Flügeldeckel zu gemacht, damit das Klavier nicht die Singstimme zudeckt mit zu großer Dynamik. Die eigentliche Kunst des Klavierspielens ist nicht das Lautspielen, sondern das Leisespielen - nämlich ein tragfähiges, wirklich klingendes Piano hinzubekommen. Das ist z.B aufregend bei Arcadi Volodos, wie er auch im großen Saal ganz, ganz leise spielen kann und das einfach unglaublich klingt!

Große Lautstärken erträgt man nur über eine kürzere Zeit. Sie sind ermüdend auf Dauer. Man erträgt sie besser, wenn die Anlage weniger Verzerrungen produziert - am verzerrungsfreiesten ist da ein Hornlautsprecher. Aber je mehr Auflösung ein Lautsprecher bietet (und auch die Elektronik), desto leiser kann man hören. Bei durchschnittlichen Anlagen dreht man allein deshalb mehr auf, weil die Feinauflösung letztlich zu wünschen übrig lässt. :Z

Schöne Grüße
Holger

[debonoo]

AW: Der Neubau meiner Anlage

:T

da ist Information drinnen...

[Gast]

AW: Der Neubau meiner Anlage

Ja lieber Holger,

immer wieder spannend deine Beiträge zu lesen. Aus der musikalischen Praxis, mit Sachverstand.....

[longueval]

AW: Der Neubau meiner Anlage

der dynymikumfang bei flügeln liegt bei ca 45db zwischen pp und ff vollgriffig

je nach pedalnutzung ist pp ~ 65db

gemessen direkt am flügel

unterschied offen und geschlossen ist je nach resonanzboden 1-3db.

[Holger Kaletha]

AW: Der Neubau meiner Anlage

immer wieder spannend deine Beiträge zu lesen. Aus der musikalischen Praxis, mit Sachverstand.....

Danke! Das ist ein Ansporn für mich! Und ich finde auch, dass ein Lautsprecher einen sehr spezifischen Eigenklang hat. Sonst könnte man ihn ja auch nicht in verschiedenen Räumen als denselben identifizieren! Insofern verstehe ich da Oliver nicht ganz. :Z

Schöne Grüße
Holger

[dipol-audio]

AW: Der Neubau meiner Anlage

...
Und ich finde auch, dass ein Lautsprecher einen sehr spezifischen Eigenklang hat.
...

Und je "spezifischer" dieser Eigenklang - in jeweils "üblichen" Hörräumen - ist, desto schlechter ist der jeweilige Lautsprecher (hier speziell: Heimlautsprecher).

Gute Lautsprecher "verschwinden" im Idealfall: Sie klingen jedenfalls nicht "nach Lautsprecher".

Lautsprecher sind bezüglich einer Idealvorstellung in vielerlei Hinsicht das Gegenteil von Musikinstrumenten (*).

Jedoch lässt sich auch subjektive Eigenschaftslosigkeit - im Sinne etwa von Verfärbungsarmut, Transparenz, ... - in Form konkreter Eigenschaften beschreiben.

Genau das bekommen gerade Musiker oft nur schwer "auf die Kette" (wofür ich durchaus Verständnis habe):

Denn sie suchen nicht selten krampfhaft - auch bei HiFi Equipment wie u.a. bei Lautsprechern - nach "instrumentenhaften Eigenschaften".

Dann freut man sich oft sogar, wenn solche Eigenschaften (scheinbar oder wirklich) zu finden sind ...


Um es "untechnisch" und beispielhaft auszudrücken:

Wenn etwas im einen Moment glaubhaft wie ein Streicherensemble klingt und im anderen ebenso glaubhaft wie eine Glocke, dann kann (und darf ...) es (selbst) nicht (nur) Eigenschaften wie "ein Streichinstrument" oder "eine Glocke" haben.




____________________

(*) Was übrigens nicht ausschließt, daß bei der Konstruktion von Lautsprechern u.a. auch (in Teilaspekten ...) aus dem Instrumentenbau gelernt werden könnte:

Nur ist die Zielsetzung für einen - hervorragend unauffälligen - Lautsprecher beinahe immer "diametral entgegengesetzt" ...

[Unregistriert]

AW: Der Neubau meiner Anlage

https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2010/RotterAndreas_MagA.pdf

Zitat: Anhand der binauralen, dynamischen Simula-tionen der Lautsprecherpaare sollte von zehn Versuchspersonen herausgefunden wer-den, ob überhaupt noch ein, am subjektiven Klangbild festzumachender, Unterschiedzwischen den Hochtonlautsprechern existiert. Das Ergebnis des Versuches erlaubt denSchluß, dass zwischen den Hochtöner perzeptiv keinerlei Unterschied mehr besteht.Abschließend kann festgehalten werden, dass im Fall von ausgeschlossener Interakti-on mit Raum und Schallwand, bei axial in Amplitude und Phase linearisierten Trei-bern im linearen Betrieb keinerlei Differenz mehr zwischen Lautsprechern mit unter-schiedlichen Wandlerprinzip, unterschiedlichen Membranmaterial oder -ausdehnung besteht.

> dass im Fall von ausgeschlossener Interaktion mit Raum und Schallwand,<

und genau darauf zielt Oliver's Statement ab.

[longueval]

AW: Der Neubau meiner Anlage

drum sag ich ja auch bei meinem lautsprecher er "übersetzt"

klang wäre eine verfälschung

mit ein grund, warum manche hifisti mit monitoren nix anfangen können.

[Franz]

AW: Der Neubau meiner Anlage

@ Oliver,


völlige Zustimmung meinerseits. Ziel eines wirklich guten Lautsprechers, der dem Ideal der hohen Klangtreue (HiFi) verpflichtet ist, ist so wenig wie nur möglich einen Eigenklang aufzuweisen. Er soll Musik getreu abbilden und keinen irgendwie gearteten "sound" erzeugen. Ganz im Gegenteil: es wird alles technischerseits getan, ob eben diesen sound auszumerzen. Dazu gibt es in der Lautsprecherwelt bei deren Entwicklern unterschiedliche Konzepte und Herangehensweisen. Aber alle bleiben sie diesem Ideal verpflichtet.


Ob einem "ehrlicher Klang" dann persönlich gefällt, steht auf einem anderen Blatt. Wir alle sind auch geprägt von Gewohnheiten und dem, was wir kennen. Den meisten "fehlt was" bei der Wiedergabe, wenn sie mal ehrliche Lautsprecherwiedergabe erleben.



Gruß
Franz

[dipol-audio]

AW: Der Neubau meiner Anlage

...
Ob einem "ehrlicher Klang" dann persönlich gefällt, steht auf einem anderen Blatt. Wir alle sind auch geprägt von Gewohnheiten und dem, was wir kennen. Den meisten "fehlt was" bei der Wiedergabe, wenn sie mal ehrliche Lautsprecherwiedergabe erleben.
...

@Franz

Ja, das kann ich als Beobachtung recht gut nachvollziehen ...

Menschen bringen vor allem ihre Gewohnheiten mit.



Mal halb im Spass:

Wenn jemand "einmal im Leben" sich für Lautsprecher entscheiden will, also ein Hörvergleich für ihn eine eher ungewohnte Situation ist, und er dazu mehrere (A,B,C,D, ...) Lautsprecher "probehört", dann kann es passieren, daß er sagt:

bei A klang es aber wuchtig (baßgewaltig)

bei B hat mir Sängerin "X" mit Aufnahme "Y" außergewöhnlich gut gefallen

bei D habe ich im Hochton sehr viele "Details" gehört, die ich so nicht kannte

...


Dann würde ich vorschlagen:

Bei Lautsprecher C ist Dir offenbar bisher nichts aufgefallen: Evt. hörst Du Dir den nochmal mal genauer (mit einigen guten Aufnahmen) an ...

[Franz]

AW: Der Neubau meiner Anlage

Ja, bei mir ist es so, daß ich umso zufriedener werde, je unspektakulärer eine Wiedergabe wird, Musik also sozusagen wie selbstverständlich daherkommt. Oft erlebe ich es, daß irgendwas in der Musik ganz besonders bei der Wiedergabe auffällt. Für mich ist das dann eher Effekthascherei. Aber auch wie gesagt: Erlaubt ist, was gefällt. Man hat ja die Wahl am Markt, es gibt doch alles, wonach man persönlich sucht. Man muß es dann nur bezahlen wollen und auch können. Und manches ist durchaus im bezahlbaren Rahmen. Im professionellen Studiobereich kann man da schon fündig werden.


Gruß
Franz