Reden wir mal über's Sehen!

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

...so isses, kann passieren. Ist ja auch nicht ganz so trivial das Thema. Aber auf Youtube findet man zu dieser Angelegenheit wirklich gute Erklärvideos.

Gruß

RD

[Observer]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Naja, Rudi, is schon peinlich. Ich fotografiere seit 1980 mit Spiegelreflexkameras, nur so zum Beurteilen des Gedankenfehlers. :C Als Schüler bekamen wir da in der Grundschule noch ab und an einen Klapps auf'n Hinterkopf. Hat manchmal geholfen :F Is heute nicht mehr möglich.

[JoachimA]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Leute, die menschliche Augenlinse hat keine feste Brennweite, sie ist variabel, der Vergleich mit einem Zoom ist gar nicht mal so unpassend, obwohl hier natürlich nicht vergrößert sondern im Nahbereich verkleinert wird. Beim Zusammendrücken der Linse durch die Muskeln passiert folgendes, die Linse verdickt sich, heißt im Klartext, die Lichtstrahlen werden stärker gebrochen und die effektive Brennweite verringert sich, um Objekte im Nahbereich noch scharf stellen zu können. Eigentlich sehen wir im nahen Bereich die Dinge kleiner als sie tatsächlich bei einer festen Brennweite erscheinen würden. Da aber der Augapfel nur über eine gewisse Länge verfügt, wäre ein scharfstellen nicht mehr möglich. Daher hat die Natur oder Genetik je nachdem wie man das sehen will, diese geniale Methode der Verkürzung der Brennweite entwickelt. Das Auge ist in der Tat ein Zoomobjektiv mit variabler Brennweite. Der Vergleich mit einem Kameraautofocus hinkt ein bißchen, da die Linse durch Kontraktion zwar automatisch scharf stellt falls möglich, aber nicht zur oder von der Projektionsfläche (Netzhaut) verschoben wird, wie das bei einer Kameralinse der Fall ist. Die Augenlinse bleibt immer an ihrer Position, so gesehen realisiert das menschliche Auge, das von vielen Tierarten natürlich ebenso, das eigentliche Scharfstellen über die Änderung der Brennweite. Welche Sinneszellen das auf der Netzhaut besorgen weiß ich allerdings auch nicht, auf jeden Fall ein genialer Mechanismus, dagegen sind Kameras primitive Konstrukte.

Gruß,
Joachim

[schauki]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Leute, die menschliche Augenlinse hat keine feste Brennweite, sie ist variabel, der Vergleich mit einem Zoom ist gar nicht mal so unpassend

Doch das Auge ist/hat eine nahezu feste Brennweite. Sofern man da überhaupt einen Vergleich mit einer technischen Optik durchführen will.

obwohl hier natürlich nicht vergrößert wird sondern im Nahbereich eher verkleinert.

Auch bei einer technischen Optik gibt es grundsätzlich kein vergrößern oder verkleinern.
Weder bei Fix-Brennweiten noch bei Zooms.

Es gibt wenn dann Abbildungsmaßstäbe.

Beim zusamndrücken der Linse durch die Muskeln passiert folgendes, die Linse verdickt sich, heißt im Klartext, die tatsächliche Brennweite verringert sich, um Objekte im Nahbereich noch scharf stelln zu können.

Nein, bzw. nur minimal.

Eigentlich sehen wir die Dinge dann kleiner als sie tatsächlich bei einer festen Brennweite erscheinen würden. Da aber der Augapfel nur über eine gewisse Länge verfügt, hat die Natur oder Genetik je nachdem wie man will diese geniale Methode der Verkürzung der Brennweite entwickelt. Das Auge ist in der Tat ein Zoomobjektiv mit variabler Brennweite.

Stimmt nicht.
Ab gesehen davon was wäre denn ein Zoomobjektiv ohne variabler Brennweite?

Das menschliche Auge ist sofern man das wirklich vergleichen will eine Fixbrennweite mit variablem Brennpunkt/Fokus.

... Der Vergleich mit einem Kameraautofocus hinkt ein bißchen, da die Linse durch Kontraktion zwar automatisch scharf stellt falls möglich, aber nicht zur oder von der Projektionsfläche (Netzhaut) verschoben wird, wie das bei einer Kameralinse der Fall ist. Die Augenlinse bleibt immer an ihrer Position.

Die Front- und Rücklinse bleibt bei manchen Konstruktionen ja auch an der selben stelle - beim Fokusieren.
Und es gibt Zoom Objektive da stehen die auch beim zoomen (=Brennweitenänderung) an der physikalisch selben stelle.

Und dann gibt technische Objektive/Linsen die nicht wie "üblich" aus einem sich verschiebenden Linsen-Paket bestehen sondern selbst flexibel sind.

Und viele vor allem Zoom Optiken verändern je nach Fokus ihrer Brennweite.

Änder aber nicht daran dass das Auge einer Fixbrennweite entspricht. Obwohl solche Vergleiche nie ganz passen werden.

mfg

[JoachimA]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Doch das Auge ist/hat eine nahezu feste Brennweite. Sofern man da überhaupt einen Vergleich mit einer technischen Optik durchführen will.

Nein eben nicht, das gilt allenfalls für den Fernbereich, will man Dinge im Nahbereich scharf sehen können muß die Linse eine Kontraktion vollführen, da die Brennebene immer weiter nach hinten rutscht, völlig raus aus der Schärfebene der Netzhaut. Ich sauge mir das nicht aus den Fingern, da ich mich mit Kameras speziell Reprokameras beruflich ausgiebeig befassen mußte. Bei einer Festbrennweite verlagert sich die Schärfeebene im Verhältnis zum Massstab (Vergrößerung) analog immer weiter nach hinten. Bei 500 % war dann bei den meisten Schluß und man konnte den Filmträger nicht weiter nach hinten fahren. Aufs Auge bezogen heißt das, da man die Netzhaut nicht einfach weiter nach hinten fahren kann, das die Linse eine Brennweiten verringerung vollführt, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Was ich verdeutlichen will kann man auf dem schnell zusammengezimmerten Bild sehen:



Im schlimmsten Fall ist gar kein Bild mehr möglich, da die Lichtstrahlen nicht mehr in eine Brennebene zusammenlaufen können.

Gruß,
Joachim

[schauki]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Nein eben nicht, das gilt allenfalls für den Fernbereich, will man Dinge im Nahbereich scharf sehen können muß die Linse eine Kontraktion vollführen, da die Brennebene immer weiter nach hinten rutscht, völlig raus aus der Schärfebene der Netzhaut.

Also "zoom" ist ja ein technischer Begriff.
Hier in Zusammenhang mit einem Foto-Objektiv gebräuchlich.
Von daher kommt das ja.

Die Linse muss immer so "gespannt" sein um das Ding/Objekt(?) "scharf" auf der Netzhaut abzubilden.

Das hat aber mit der fotografischen Brennweite (zoom = änderung dieser) ja nichts zu tun.

.... Bei einer Festbrennweite verlagert sich die Schärfeebene im Verhältnis zum Massstab (Vergrößerung) analog immer weiter nach hinten. Bei 500 % war dann bei den meisten Schluß und man konnte den Filmträger nicht weiter nach hinten fahren.

Wie gesagt es geht hier darum dass versehentlich "zoom" statt "fokus" gesagt wurde.

Aufs Auge bezogen heißt das, da man die Netzhaut nicht einfach weiter nach hinten fahren kann, das die Linse eine Brennweiten verringerung vollführt, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Also gehen wir mal davon aus, dass die Brennweite so definiert ist, dass es sich dabei um den Abstand zwischen Hauptebene einer Linse und dem Brennpunkt/Fokus handelt.

Wenn du mir jetzt schlüssig zeigen kannst, dass sich das Auge so massiv verformt, dass wir hier einen Bereich Faktor deutlich >1 (ich bin ja nicht kleinlich) dieser Brennweite beim Auge haben, dann bin ich ja schon bald bei dir.


Akkommodation beim Auge - ist in etwa vergleichbar mit dem was Objektive mit Fokuseinstellung machen.

Zoom, wie z.B. dieses Objektiv:

https://www.tamron.eu/de/objektive/16-300mm-f35-63-di-ii-vc-pzd/

gibt es beim Auge nicht

mfg

[JoachimA]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Also "zoom" ist ja ein technischer Begriff.
Hier in Zusammenhang mit einem Foto-Objektiv gebräuchlich.
Von daher kommt das ja.

Die Linse muss immer so "gespannt" sein um das Ding/Objekt(?) "scharf" auf der Netzhaut abzubilden.

Korrekt, genauso ist das, nur im Fernbereich, unendlich bis etwa 4 oder 5 Meter Entfernung, wenn keine anormale Deformation des Augapfels vorliegt, z. B. Verkürzung, ist die Linse relativ "entspannt". Natürlich tut sich auch da noch was, aber das ist minimalst, können eh nur die feststellen die über nahezu 100% Sehschärfe verfügen. Das liegt daran das unser Auge eine relativ kurze Brennweite hat, aber bei allem was näher ist, muß sich die Linse zusammendrücken. Im fortgeschrittenen Alter klappt das mit der Kontraktion aufgrund von Verhärtung des Linsenkörpers oder nachlassender Muskeltätigkeit aber in den meisten Fällen immer weniger gut, darum brauchen dann ja viele eine Lesebrille, ich auch.

Gruß,
joachim

[Dezibel]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Das Auge ist außerdem kein einlinsiges System - mit Hornhaut und Augenvorkammer gibt es sowas wie eine Vorsatzlinse. Die wird seltsamerweise so gut wie nie in die Funktionsbeschreibungen mit einbezogen.

https://www.brillen-sehhilfen.de/auge/akkommodation-auge.php

LG, dB

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Naja, Rudi, is schon peinlich. Ich fotografiere seit 1980 mit Spiegelreflexkameras, nur so zum Beurteilen des Gedankenfehlers. :C Als Schüler bekamen wir da in der Grundschule noch ab und an einen Klapps auf'n Hinterkopf. Hat manchmal geholfen :F Is heute nicht mehr möglich.

Ich habe meine erste Speigelreflex 1979 bekommen.:M

Zum Thema. Es gibt eine Optik, die das Bild auf eine Bildebene projeziert. Die Optik ist das Auge oder das Kameraobjektiv, die Bildebene ist der Bildsensor der Kamera (früher der Film) oder eben die Netzhaut. Die Bildebene ist vorgegeben (Entfernung und Größe), die ändert sich nicht.

Eine kurze Brennweite macht die Inhalte auf der Bildebene kleiner, weil sie den Bildwinkel vergrößert (Weitwinkel). Es passt mehr Inhalt drauf aber alles wird kleiner. Eine lange Brennweite vergößert die Inhalte aber es passen dadurch weniger Inhalte auf die Bildebene (Tele). Ein Objektiv bei dem man diesen Bildwinkel innerhalb bestimmter Grenzen stufenlos ändern kann nennt sich Gummilinse oder Zoomobjektiv.

Ich kann beim besten Willen nicht beobachten, dass sich bei mir im Auge der Bildeindruck irgendwie verändert (vergrößert oder verkleinert), wenn ich vom Nah- auf den Fernbereich wechsle. Außer vielleicht wenn ich bestimmte bewusstseinserweiternde Chemikalien konsumiert habe. Dann fängt das Auge an zu cropen. Aber das ist ein anderes Thema...:D

Also nein, im Auge ändert sich nichts bei der Brennweite...das Auge ist kein Zoomobjektiv!

Gruß

RD

[David]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Es ist nicht der Augapfel, der verformt sich nicht um das Bild scharf auf die Netzhaut zu focussieren.

https://www.sehhelfer.de/altersweitsichtigkeit/?adword=Sehhelfer/AdCenter/Themenseiten/Altersweitsichtigkeit/alter%20weitsichtigkeit&msclkid=9cee6e94fcd519233bbb33e10e142f73&utm_source=bing&utm_medium=cpc&utm_term=alter+weitsichtigkeit&utm_campaign=GEN+-+Themenseiten&utm_content=Altersweitsichtigkeit

Gruß

RD

Dann ist das in der HP wo ich war, falsch gestanden. Auch ein Bild gab es dazu. Finde diese HP allerdings nicht mehr. Egal.....

Egal, wird schon so sein

[respice finem]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Andersherum betrachtet, irgendwann in ferner Zukunft, neue Augen + als Beigabe ein 3-5 fach Zoom + Makrolinse, wäre gar nicht so verkehrt, oder?


(bei den Hörhilfen sind wir ja schon fast so weit)

[Observer]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Is schoh Recht, Rudi, unser Auge hat kein Zoom. Es ist modernen Kameras in den meisten Bereichen eh weit unterlegen :J. Aber in Einem weit, weit überlegen: der Dynamik.

Unser Auge ist kaum anders, als dass eines wirbellosen Octopuses. Es stellt nur an einer kleinen Stelle scharf (meine DSLM auf der gesamten Bildebene). Der "Autofokus" unseres Auges ist vergleichsweise schnell, aber moderne Kameras sind schneller. Die "Auflösung" entspricht in etwa einer Digitalkamera mit 12MPix. Der Blickwinkel bei Erwachsenen beträgt etwa 120° (bei Kindern 90°). Die "Belichtungsmessung" ist aber schon genial: wir sehen bei 0,1 Lux (Schimmerlicht) und bei 100.000 Lux (Tageslicht in der Wüste). Das wirklich geniale ist aber die Dynamik: selbst die besten HDR-Kameras mit automatischer Mehrfachbelichtung sind nicht mal ansatzweise in der Lage am Waldrand bei vollen Sonnenlicht sowohl das Geschehen auf der Wiese als auch im Schatten der Bäume zu erfassen. Entweder fatale Überbelichtung oder völliges Absaufen im Schwarz des Schattens.

Der "Weißabgleich" des menschlichen Auges hingegen ist wieder eher mittelprächtig. Macht aber meist nix. So ist das durch Glühlampen gelb gefärbte Blatt Papier für uns immer noch weiß, und der blau gefärbte Schnee im Sonnenlicht auch. So what, kannste mit leben. :N

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Ja, das ist richtig. Was die nutzbare Dynamik betrifft, da ist das menschliche Auge jeder noch so weit entwickelten konventionellen Kameratechnik klar überlegen. Auch der Belichtungsspielraum ist im Vergleich zu Kameras riesengroß. Wo eine Kamerea, bzw. ein Bildsensor in der Dunkelheit gar nichts mehr sieht bzw. aufzeichnen kann, da liefert das menschliche Auge immer noch ein brauchbares Bild.

Gruß

RD

[Observer]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Naja, man kann ja Langzeitbelichtung machen und erhält dabei eine gewisse Freistellung durch Bewegungsunschärfen . Das menschliche Auge muss aber Bewegungen in jeder Lichtsituation erfassen, damit der Mensch nicht vom Säbelzahntiger, Wolf oder Bär überrascht wird. Und er muss auch rote Objekte gut sehen, damit der die reifen Früchte im Wald findet. Dem fast farbenblinden Wolf sind Farben egal, er sieht nahrungsbezogen mehr mit der Nase. Zuviel zur Evolution und warum unser Auge so ist wie es ist. )C

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Der Mensch hat zwar kein Auge wie ein Adler oder wie eine Nachteule. Viele Tiere haben Augen mit hochspezialisierten Fähigkeiten, z.B. Nachtsicht und extrme Schärfeleistung. Diese haben dann aber wieder auf anderen Gebieten Nachteile, z.B. beim Farbsehen oder beim Bildwinkel. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass das menschliche Auge (wenn es gesund ist) im gesamten 'Tierreich' die besten Allroundeigenschaften besitzt und keine echten Schwächen hat.

Gruß

RD