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Tieftonwiedergabe im Westentaschenformat?

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    Tieftonwiedergabe im Westentaschenformat?

    Liebe Forumsteilnehmer,
    da ich ganz neu hier bin, möchte ich mich kurz vorstellen. Bin ein Auslaufmodell (60+), wohne in der nähe von Berlin und durfte mich beruflich und vor allem hobbymäßig fast mein Leben lang mit elektronischen Problemen befassen. Das hier angerissene Thema fing mich Anfang der 70er an zu interessieren, als ein Studienfreund mit guten "Westkontakten" zwei Philips-MFB-Boxen besorgen konnte. Die Tieftonwiedergabe dieser kleinen Kompaktboxen war der Hammer - hatte ich bis dato nicht für möglich gehalten. Da ich Kontakte wie mein Freund nicht aufweisen konnte, habe ich lange Experimentiert, habe aber nach langer Zeit die Sache verworfen, da die Ergebnisse aus den verschiedensten Gründen nicht berauschend waren.
    Als ich vor 6 Jahren in Vorruhestand gehen durfte, habe ich mein Hobby wieder richtig aufleben lassen und mich unter anderem intensiv mit obiger Thematik beschäftigt.
    Durch Internet, moderne Bauelemente, einige Erfahrungen und Zeit, welche ich plötzlich habe, sowie fast aggressive Hartnäckigkeit bin ich letztendlich, aus meiner Warte, zu sehr befriedigenden Ergebnissen gelang - es funktioniert. Und das nicht nur Labormäßig sondern auch ständig reproduzierbar - ohne ein einziges Spezialbauelement oder aufwändige mechanische Konstruktionen, ohne Digitalisierungen (DSP etc.) - einfach nichts besonderes. Frei nach dem Motto: weniger ist manchmal mehr. Bis auf ein paar Eckdaten möchte ich in diesem ersten Beitrag keine weiteren Ausführungen machen - es klingt sowieso unglaubwürdig und wird von den meisten Lesern als Spinnerei abgetan werden - ist es aber wirklich nicht:

    Boxen: Volumen ca. 4l
    3dB Grenzfrequenz < 27Hz (Nahfeldmessung)
    Toleranzkanal 30Hz - 300Hz < 1,5dB

    Verstärker:
    Leistung 2 x 150W Sinus

    Soweit die allerwichtigsten Eckdaten. Vielleicht noch so viel, die Schallleistung reicht sicher für normale Wohnräume, nicht zur Saalbeschallung.

    Hat sich jemand schon einmal mit dieser Problematik beschäftigt oder vielleicht eigene Erfahrungen gesammelt?
    Würde mich über rege Diskussionen freuen. druesel1

    #2
    Hallo & willkommen!

    Ja, die Schallleistung spielt eine ganz wesentliche Rolle:

    Man kann Tiefbass gegen Wirkungsgrad tauschen, ist meist eine Auslegung der Box und
    nichts außergewöhnliches bei vielen Lautsprecherhersteller.

    Auch Kopfhörer haben einen tiefen Bass, nur außer Reichweite
    der Ohrmuschel wiederum nicht hörbar.

    Ich behaupte das sogar Hochtöner Bass erzeugen können: naja auch wenns weit
    unterhalb Ihrer linearen Funktion ist & außerhalb der Resonanzfrequenz.

    Falls Du Messdaten hast, wäre es einsichtiger.....bezweifle aber keineswegs die Tiefbassfähigkeit
    deiner Boxen.

    Gruß
    Jacky

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      #3
      db angaben wären nett, es ist ein unterschied ob ich bass bei 60dab oder 90db habe.
      senke ich die mitten und höhen ab, so hab ich einen geraden frequenzgang, aber halt nur bei 60db.

      ich freu mich schon auf genauere beschreibung
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #4
        Hallo zusammen,

        Es gibt einen Zusammenhang zwischen Wirkungsgrad, unterer Grenzfrequenz und Gehäusevolumen.
        -3 dB bei 27 Hz aus 4 Litern............, der Wirkungsgrad müsste dann bei etwas um die 70 dB liegen, wir sind gespannt.

        Kommentar


          #5
          Hallo zusammen,
          bin überrascht, so flink schon einige neue Beiträge zu finden – sehr schön.

          Gehe mit allem Konform, was geschrieben wurde, daher vielleicht zunächst doch einige präzisere Angaben.

          Die Boxen werden natürlich, wenn man es so sehen will, mit abgesenkten Mitten und Höhen angesteuert, ich würde es aber eher als Tiefenanhebung bezeichnen: stellt euch einen ganz simpel aufgebauten Nf-Verstärker vor, bei dem ihr anschließend nichts absenkt, sondern so steil wie mit einfacher R-C-Beschaltung möglich anhebt - bezogen auf 1kHz bei 20Hz eine Überhöhung von etwa 20dB (100 fache Leistung!). Dieser Verstärker ohne Regelung an die Box angeschlossen hört sich grauenhaft an – völlig überzogene tiefe Frequenzen, so wie sie die Box eben wiedergeben kann, mulmig und unverständlich.
          Jetzt kommt die Regelung (Gegenkopplung) ins Spiel und linearisiert den abgegebenen Schalldruck – diese Gegenkopplung ist das Kernstück der ganzen Angelegenheit – nichts neues, das hatten auch schon die von mir im ersten Beitrag erwähnten MFB-Boxen von Philips, nur auf etwas andere Weise als ich es praktiziert habe.

          Nun aber doch noch mal ein paar genauere Angaben.
          Die ca. 4l Boxen sind völlig geschlossen (Luftdicht nach Möglichkeit und bedämpft). Hierdurch gibt es praktisch kaum Klangbeeinflussungen durch den Korpus und das Impulsverhalten wird wesentlich verbessert (deutlich hörbar!). Die Wiedergabeeigenschaften werden fast ausschließlich durch die Qualität des Lautsprechers und die ansteuernde Leistung bestimmt.
          Bei 30Hz wird ein gemessener Schallpegel von etwa 109dB/W/m erreicht ab 60Hz etwa 112dB/W/m, welche sich in guter Näherung auch aus dem Kennschalldruck des TT und der verfügbaren Leistung errechnen. Lautstärken, welche sich für mein Verständnis nicht piepslich anhören und für Heimanwendungen durchaus üblich sind - für viele entschieden zu wenig, aber für die Masse durchaus passend denke ich.

          Aus den beiden Beiträgen, welche zum gegenwärtigen Zeitpunkt eingestellt sind, lese ich mehr oder weniger heraus, dass angenommen wird, die ganze Angelegenheit wird durch eine Steuerung, wie z.B. Anhebungen und Absenkungen bestimmter Bereiche realisiert, dass ist absolut nicht der Fall – das ist ein sehr instabiles Gebilde (nicht elektrisch, aber akustisch) und hat in keiner Weise etwas mit der hier angewandten Regelung (Gegenkopplung!) zu schaffen. Der Schalldruck wird bei entsprechender Dimensionierung (!) linearisiert, der Klirrfaktor wird erheblich verringert (besonders im Bereich hoher Gegenkopplungsgrade, also zwischen etwa 50 und 200Hz), genauso wie das Impulsverhalten verbessert wird und andere Parameter. Soll sich nicht nach Zauberei anhören, ist ganz simple Analogtechnik.

          Muss jetzt erst mal Schluss machen, die Frau kommt nach Hause – ich sollte noch einiges erledigen.

          Druesel1

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            #6
            Hallo nochmals,
            sehe gerade die Antwort von Hifi-Selbstbau. Habe diese Formel auch schon einmal gesehen und ich gehe ganz stark davon aus, dass das auch völlig korrekt ist. Die Physik lässt sich da einfach nicht überlisten.
            Nur Elektronik und entsprechende Regelung kann hier Abhilfe schaffen! - und das kann sie auch!!
            Ich suche in den kommenden Tagen einige Links heraus und versuche sie hier mit einzustellen.
            Ihr könnt ja vielleicht mal unter "Lautsprecher Membranregelung, MFB-Philips, Membranbeschleunigung oder -gegenkopplung suchen, dürfte ausreichend Material zu finden sein.

            druesel1

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              #7
              noch hab ichs nicht verstanden.
              ein gegebenes chassis hat bei gegebenem boxvolumen eine gegebene resonanzfrequent unter der der schalldruck abfällt.
              je kleiner das volumen, desto höher die resonanzfrequenz.
              die bedämpfung dieses schwingkreises erfolgt durch im wesentlichen 2 faktoren, der mechanischen dämpfung und der elektrischen.
              jetzt kann man an der elektrischen dämpfung basteln, zb. in dem man virtuell die masse erhöht, vereinfacht über den vorwiderstand....
              jetzand würd mich interessieren, wo das ganze ansetzt. welcher faktor wird beeinflusst
              ich hör was von rc ... ja, aber wo...
              die mechanische dämpfung ist davon nicht beeinflussbar, das feder massesystem, luft, menbran und schwingspulengewicht, mechanische einspannung bleibt ja gleich ...
              ratlos bin
              soll ich mir das so ähnlich vorstellen, wie bei den alten abacus boxen?
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #8
                in welchem Abstand wurde der Schallpegel gemessen? 1m?

                lG

                Armin

                Kommentar


                  #9
                  Hallo liebe Forumsmitglieder,

                  ganz kurz eine Antwort auf die beiden letzten Beiträge.

                  Pegel wurden in 1m Abstand gemessen.

                  Zum allgemeinen Verständnis mal kurz dieser Link: http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/MFB.htm

                  Ergänzend zu dem Artikel sei noch gesagt, dass die Jahreszahlen beachtet werden sollten - heute kann man vieles wesentlich einfacher (vom Bauelementeaufwand betrachtet) realisieren und auch bei den LS-Chassis hat sich eine ganze Menge getan, obwohl man es manchmal kaum glaubt.

                  Ich suche noch Quellen heraus, an denen sich Theoretiker erfreuen können. Trotz vieler theoretischer Bedenken gehts praktisch tadellos und ich bin eher derjenige der trotz einiger Bedenken ängstlicher Theoretiker die Sache lieber mal probiert, misst und hört bzw. hören lässt.

                  Tschüß druesel1

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo

                    Da ich selber als Zweitanlage noch alte Infinity Reference besitze (kein Servo), hier ein Link zu einer Version mit Servo: geschlossener Regelkreis mit Beschleunigungssensor wie auch
                    B&M noch heute teils praktiziert




                    LG
                    Jacky

                    Kommentar


                      #11
                      ah
                      motion feed back
                      habs schon vermutet, die alten abacusse hatten das auch, bei den neuen machen sie es , soviel ich vermute mit dsp.
                      man hat da die wahl, entweder tiefer bass oder lautstärke.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #12
                        Hallo,
                        das riecht schwer nach einen URPS (Unter Resonanz Prinzip Woofer).

                        Bei dem wird fc durch das kleine Volumen über die Nutzfrequenzen gelegt. Gibt es auch im PA-Bereich, da allerdings z.T. mit 100erten von Treibern (Da auch von einem leider schon verblichenen Entwickler "Örptz" genannt).
                        Im Heimbereich ist es nicht ganz so einfach, auch da ist es mit einem Treiber nicht getan, vor allen Dingen braucht man nicht zu große Treiber, deren stabile Membran nicht durch die knallharte Luftfeder verformt wird.

                        Zu Vor-und Nachteilen evtl. später mehr.

                        Gruß
                        Peter Krips

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                          #13
                          Hier eine schöne Übersicht über sämtliche
                          Servo- feed back Technologien:



                          Jacky

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo zusammen,

                            schön, dass das Prinzip einigen doch bekannt ist. Die Links von Jacky sind besonders interessant – kannte ich noch nicht. Ich hoffe aber dass das Prinzip jetzt nicht mehr angezweifelt wird.
                            Mit URPS und den Abacus (in grober Anlehnung?) hat es überhaupt nichts zu tun, geschweige denn mit der bloßen Steuerung digitaler Soundprozessoren – hierbei wird das Übel nicht an der Wurzel gepackt, sondern lediglich versucht die Schwächen, mit mehr oder minder großem Erfolg, zu überdecken. Gerade Klirrgrad sowie exaktes Ein- und Ausschwingverhalten in den „bearbeiteten“ Bereichen werden in der Regel negativ beeinflusst. Anders bei einer gut bemessenen Regelung. Hier tritt genau das Gegenteil auf!

                            Das bei meinen Winzlingen eingesetzte Verfahren ähnelt dem 1. Verfahren im Link von Jacky (http://rythmikaudio.com/servosurvey.html) am ehesten, der Geber (das absolute Herzstück der gesamten Anlage!!!) ist bei mir jedoch nicht starr mit der Membran verbunden, benötigt keinen zusätzlichen Verstärker und nur ein minimalistisches, passives, Entzerrernetzwerk, wodurch die Phasenbeeinflussung vertretbar bleibt. Diese hat sich während der gesamten Entwicklungsarbeit als absoluter Knackpunkt herauskristallisiert, egal was ich als Geber verwendet habe, die Phasenbeziehung zwischen Steuersignal am LS und am Geber ist nach wenigen 10Hz eine deutlich veränderte – zur Regelung trägt aber neben der Amplitude des Gebersignals in genau der gleichen Weise die Phasenlage bei. Daher ist es mir nie gelungen auch nur Annäherungsweise bis bspw. 1kHz zu regeln (max. bis etwa 350Hz).
                            Skeptiker hätten bei den anfänglichen Messung bezüglich dieses Problems sofort gesagt: „geht je gar nicht“. Hier ist u.U. der Praktiker, welcher immer einen heißen Lötkolben bereit stehen hat und einen Haufen Bauelemente daneben, vielleicht auch noch einen kleinen Messpark, oft im Vorteil. Manchmal geht’s praktisch viel besser als theoretisch schon zerredet und verworfen.

                            Eigentlich wollte ich, als ich hier das Thema einbrachte, gar keine Diskussion über Machbarkeit oder Unmöglichkeit lostreten – dass es tadellos funktioniert beweist die Praxis, allen Skeptikern zum Trotze. Ich hatte lediglich gehofft, dass sich irgend jemand schon einmal – vielleicht nur bastelmäßig – mit so etwas befasst hat, jemand vielleicht Hilfe benötigt oder ein paar eigene Erfahrungen einfließen lassen kann. Wenn es wirklich niemanden gibt ist das alles kein Beinbruch – habe bislang noch keinen einzigen „Mitstreiter“ im weiten Netz entdecken können – hatte ja auch anfangs geschrieben, dass es sich bei mir um ein Auslaufmodell handelt und die haben manchmal die eigenartigsten Vorlieben.

                            Bedanke mich hiermit bei allen Lesern und besonders den Schreibern für das aufgebrachte Interesse an dem Thema. Begegnen uns hoffentlich bald in anderen Forumsbereichen.

                            Tschüß druesel1

                            Kommentar


                              #15
                              Das mit der Phasenbeziehung kann ich mir gut vorstellen, habe ich doch auf einer ganz anderen Ebene damit fast täglich zu kämpfen, nämlich im hydraulischen Regelkreis (Analogien zwischen Fluidtechnik & Elektrotechnik): bei wechselnder dynamische Störgröße (hier Kräfte entgegen Soll- Membranauslenkung) ohne einen Beharrungszustand zu erreichen ist es fast unmöglich das Istwert = Sollwert erreicht & noch dazu in Phase! Stabilitätskriterium in der Fluidtechnik gilt wenn Phasenunterschied < 90° - soweit ein Exkurs ins Maschinenbau.


                              Nun schade das Druesel1 uns nicht mehr verraten will als das es einfach & fantastisch funktioniert.........ist das so ein Geheimnis?



                              Grüsse
                              Jacky

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