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Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

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    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

    Ich bin ein "Auditiver" Typus...

    ich achte auf Stimmen von Menschen...

    auf Stimmen von Verstärkern oder Lautsprechern, achte ich weniger...



    ansonst- lässt mein Gedächtnis mit über 60ig schon nach...

    aber nicht deswegen, weil ich ein schlechtes Gedächtnis hätte,

    sondern wegen der Unmengen an Gedanken, und deren teilweiser Flüchtigkeit...

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      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Es geht ja genau um diese Signifikanz ..

      Um bei einem binären Kriterium (Unterschied hörbar? Ja/Nein) mit einer Sicherheit von 95% sagen zu können, dass das Ergebnis nicht zufällig ist, braucht es mindestens 40 Datenpunkte
      Hallo Babak,

      erkläre doch bitte das mit den 40 Datenpunkten. Bei mir ist der ganze Kram inzwischen 30 Jahre her und ich muss wohl alles vergessen haben. Deshalb habe ich mir gerade einmal Wikipedia reingezogen: https://de.wikipedia.org/wiki/Statistischer_Test

      Da gibt es ein Einführungsbeispiel mit einem Hellseher der Spielkartenfarben errät. Das entspräche doch einem Goldohr, dass einen Verstärker unter zweien identifiziert(AB). Dann könnte man doch den Wert p von 1/4 auf 1/2 anpassen und ansonsten die Hypothesen und das Rechenbeispiel verwenden, oder?

      Und bitte nicht so viel verlinken, besser erklären.

      Danke

      Hobbyist
      Zuletzt geändert von Hobbyist; 30.09.2018, 15:52.

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        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

        ich möchte noch zart darauf hinweisen, wie lange ihr euch beim konzentrierten zuhören nicht ertappt gedanklich abzuschweifen ..... nur so ...
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

        Kommentar


          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

          @Blechgitarre & Hobbyist,

          es hängt wie immer davon ab, was man erfassen/berechnen will.
          Babaks Beispiel bezieht sich auf die Berechnung des minimalen Stichprobenumfangs, der mit der Länge des Konfidenzintervalls (der gewünschten Sicherheit) sowie der Varianz und dem Fehler zusammenhängt. Normalverteilung hinsichtlich des betrachteten Merkmals in der Population vorausgesetzt.

          Die Frage der Teststärke (Power) ist dabei noch nicht berücksichtigt, aber diese beeinflusst die Geöße des notwendigen Stichprobenumfangs erheblich.

          Im Falle der üblichen Tests - Blechgitarre hat es bereits angemerkt - verwendet man iaR einen exakten Test, der die erzielten Resultate unter der Annahme, die Nullhypothese sei richtig, bewertet.
          Vorgegeben wird ein Signifikanzlevel als Entscheidungskriterium (im Sensorikbereich häufig 0,05 bzw. 5% ) und der minimale Stichprobenumfang ergibt sich aus der Anzahl der Versuche, die notwendig sind, um dieses Signifikanzniveau überhaupt erreichen zu können.

          Die Teststärke (Power) hingegen ist nicht nur vom Signifikanzniveau sondern auch von der Größe des untersuchten Effekts sowie vom Stichprobenumfang.
          Wenn man die Größe es untersuchten Effekts nicht kennt, muss man entsprechende hypothetische Fälle aufgrund von Annahmen berechnen.

          Dabei können auch erheblich größere benötigte Stichprobenumfänge herauskommen; setzt man beispielsweise SL=0.05, Teststärke = 0.95, angenommene tatsächliche Erkennungsrate auf 0.6, dann benötigt man bereits 267 Versuche.

          Liegt die tatsächliche Erkennungsrate hingegen bei 0.75 dann reichen bereits 42 Versuche bei sonst gleichen Bedingungen.

          Die Untergrenze für die anzustrebene Teststärke wird häufig mit 0,8 angesetzt, das zusammen mit einer Erkennungsrate von 0.9 bedeutet, es reichen bereits 8 Versuche aus.

          Dabei bezieht sich die Erkennungsrate auf die Rate unter den jeweiligen Testbedingungen, der Signifikanzlevel als Entscheidungskriterium für diesen spezifischen Test.
          Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

            Ich habe mich recht bald für 20 Proben entschieden, das erscheint mir sinnvoll.

            Dazu ist noch zu sagen, dass es ziemlich oft vorkam, dass wer vorher schon aufgegeben hat, weil er festgestellt hat, dass er nur raten könnte.

            Das ist die Praxis und das zeigt schon auf, wie hoffnungslos die Sache ist, wenn es nicht einmal einen relevanten messbaren Unterschied gibt.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

              @Jakob.

              Und, sofern ich Wikip. richtig verstanden habe, bei einer Erkennungsrate von 1 auf 5 Versuche.

              Bei einem Hörtest, könnte man nicht auch das erreichte Signifikanzniveu als Abbruchkriterium nehmen, so dass nur ein Minimum an Stichproben gezogen werden müssten?

              Viele Grüße

              Hobbyist

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                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
                @Jakob.

                Und, sofern ich Wikip. richtig verstanden habe, bei einer Erkennungsrate von 1 auf 5 Versuche.
                Das müßtest du noch ein bissschen erweitern/erläutern, denn so verstehe ich nicht, was du meinst.

                Bei einem Hörtest, könnte man nicht auch das erreichte Signifikanzniveu als Abbruchkriterium nehmen, so dass nur ein Minimum an Stichproben gezogen werden müssten?

                Viele Grüße

                Hobbyist
                Üblicherweise nicht, da die Missbrauchsgefahr zu groß ist. Man legt die Versuchsanzahl vorher fest und muss sich daran halten.

                Im Medizinbereich kommt es vor, wenn es um lebensgefährliche Erkrankungen geht und das neue zu testende Medikament tatsächlich eine Verbesserung verspricht. Ebenso, wenn aus den verschiedensten Gründen Patienten ausscheiden, also nicht bis zum Ende teilnehmen.

                Im letzteren Fall führt auch das immer wieder zu Diskussionen über die richtige statistische Auswertung, meist wird der "Intention to treat" - Ansatz gewählt.

                Da in diesem Bereich die Stichprobenumfänge aber iaR groß sind, entscheidet dieser Faktor meist nicht über "Wohl oder Wehe"; bei den eher kleinen Stichproben bei Audiotests sieht es schon wieder anders aus.

                Man könnte zwar abbrechen, wenn das Signifikanzkriterium aufgrund einer bereits zu hohen Anzahl von Falschantworten nicht mehr erreicht werden kann, aber auch das wäre fragwürdig, da die Datenlage für eventuelle spätere Meta-Analysen verkleinert würde.
                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                  AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                  War von mir unverständlich ausgeführt: AB-Test, Erkennungsrate=100%, SL=5% erfordert nur 5 Versuche?

                  Missbrauchsgefahr, objektiv und quantifiziert? Ich habe gelesen Hörtests sind anstrengend. Deshalb wäre eine Verfälschung durch Überanstrengung doch schade.

                  Viele Grüße

                  Hobbyist
                  Zuletzt geändert von Hobbyist; 30.09.2018, 20:26.

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                    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                    Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
                    War von mir unverständlich ausgeführt: AB-Test, Erkennungsrate=100%, SL=5% erfordert nur 5 Versuche?

                    Ja, bei einem einseitigen Test reichen 5 Versuche, um auf SL=0.05 testen zu können, bei einem zweiseitigen Test sind mindestens 6 Versuche notwendig.


                    Allerdings nur zu empfehlen, wenn die Erkennungsrate wirklich hoch ist - um eine Teststärke von 0,8 zu erreichen, braucht es bei nur 5 Versuchen eine Erkennungswahrscheinlichkeit von 0,98 - ansonsten steigt das Risiko Fehler 2. Art zu machen stark an.
                    Die Erkennungsrate ist abhängig von den Versuchspersonen, einmal grundsätzlich und des weiteren unter den spezifischen Testbedingungen, deshalb helfen Training und ausreichende Eingewöhnungszeiten immens weiter.


                    Missbrauchsgefahr, objektiv und quantifiziert?

                    Missbrauch meint, man bricht halt ab, nach einem gerade (noch) passenden Muster, was sich innerhalb einer größeren Reihe mit höheren Wahrscheinlichkeit einstellen kann, als in einer kleineren.



                    Ich habe gelesen Hörtests sind anstrengend. Deshalb wäre eine Verfälschung durch Überanstrengung doch schade.

                    Viele Grüße

                    ja, wäre schade, deshalb muss man sich dieses Problems gesondert annehmen, z.B. durch entsprechend festgelegt Pausen.
                    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                      Danke für die schöne Erklärung.

                      Hobbyist

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                        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                        Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
                        War von mir unverständlich ausgeführt: AB-Test, Erkennungsrate=100%, SL=5% erfordert nur 5 Versuche?
                        t

                        Das rechnet sich dann

                        0,5mal0,5mal0,5mal0,5mal0,5=0,03 wäre also signifikant


                        gilt aber nur für eine Versuchsperson.
                        Bei mehreren braucht man spezielle Tests.
                        Einfacher verständlich ist alle Versuchspersonen mit hoher Trefferrate nochmal zu testen.

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                          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                          Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                          Das rechnet sich dann

                          0,5mal0,5mal0,5mal0,5mal0,5=0,03 wäre also signifikant

                          gilt aber nur für eine Versuchsperson.
                          Bei mehreren braucht man spezielle Tests.
                          Es hängt wie immer von der zu testenden Hypothese/Fragestellung ab.
                          Will man nicht wissen, ob die verschiedenen Personen etwas wahrnehmen können (also jeder für sich), sondern untersuchen, ob es zwischen zwei GUT einen wahrnehmbaren Unterschied gibt, dann kann man auch mit fünf Personen, die alle nur einen Versuch durchführen, testen.

                          Falls jeder den Test allein durchführt, wäre es auch statistischer Modellsicht sogar eher vorteilhaft, da die Unabhängigkeit der einzelnen Versuche gewährleistet wäre.

                          Einfacher verständlich ist alle Versuchspersonen mit hoher Trefferrate nochmal zu testen.
                          Auf ein Testresultat sollte man sich in der Tat nicht verlassen.....
                          Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                            Hallo

                            Na ganz so simpel ist es nicht

                            Solche Fälle, in denke es 2 Möglichkeiten gibt, verteilen sich nach der Binominalverteilung.

                            Will man bei 5 Durchgängen unterscheiden, ob sich die Trefferquote vom Zufall (50%)unterscheidet, bedeuten selbst 4 Treffer mit eine Sicherheit von ca 85%, dass es nicht Zufall war.

                            Bei 10 Durchgängen bedeuten 8 Treffer schon mehr als 95%

                            So, und wie komme ich auf 40 Durchgänge?

                            Wenn man einen ABX Test durchführt, ergeben sich 4 mögliche Wechsel, die korrekt oder falsch detektiert werden können

                            A zu B
                            B zu A
                            A zu A
                            B zu B

                            Da jeder dieser Fälle abgedeckt werden sollte, und man erst mit 10 Durchgängen eine gute signifikanz hinbekommt, braucht es für jeden der Wechsel 10 Durchgängen

                            Macht 40

                            :S
                            LG
                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

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                              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              ... Macht 40
                              ABX dauert zu lange und verwirrt.

                              Viele Grüße

                              Hobbyist

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                                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                                Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
                                ABX dauert zu lange und verwirrt.
                                ABABABABAB etc ist aber sinnlos
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
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