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Mythologie und Archäologie

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    #76
    AW: Mythologie und Archäologie

    Die Doku habe ich auch gesehen, anscheinend hatten die Ägypter schon mehr an Technik, als man ihnen zugesprochen hatte, war höchst interessant.

    In Sacsayhuaman liegt der Fall aber völlig anders, da sind solche Schneide-Maschinen, über die die Ägypter mutmasslich schon verfügt haben kaum zu gebrauchen. Die Steinformen sind einfach zu unregelmäßig und weisen verschiedene Krümmungsgrade auf, als das man sie damit hätte bearbeiten können. Das abenteuerlich wirkende Schnittmuster bei den Mauern von Sacsayhuaman geht mir einfach nicht aus dem Kopf. Gewöhnlich fängt man ja mit den Sockelsteinen an und legt die nächste Lage drauf. Da fängst dann aber im Fall Sacsayhuaman richtig kompliziert zu werden. Es scheint so zu sein, das nicht nur die draufzulegenden Steine angepasst werden mussten sondern z. T. auch die schon verbauten. Anders sind m. E. die teilweise merkwürdigen Verläufe mit Ausbuchtungen oder Einbuchtungen der Steinfugen kaum erklärbar.



    Folgt man dieser Logik drängt sich der Verdacht auf, das hier möglicherweise mit einem vorher festgelegtem Schnittplan gearbeitet wurde, um einzelne aus dem Fels herausgebrochene Steine möglichst ökonomisch in der Mauer zu verteilen und mit kleinst möglichem Verschnitt einpassen zu können. - Gut, dann wären wir natürlich wieder bei modernsten Methoden, seis drum. - Ist anders für mich kaum vorstellbar, bleibt noch die Frage, warum wurde da solch immenser Aufwand betrieben und nicht weniger wichtig, wie wurden diese Steinkolosse überhaupt aufeinandergewuchtet? An den Fugen sieht man kaum irgendwo eine Beschädigung.

    Gruss,
    Joachim
    Zuletzt geändert von JoachimA; 27.02.2017, 15:18.
    Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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      #77
      AW: Mythologie und Archäologie

      Wer weiß welch einfache Tricks die Bauherren drauf hatten - unsereins denkt ja unterhalb einer Motherboard nicht mehr. Vielleicht haben die die Steine eingeweicht ? ...

      Kann jemand mit Sicherheit sagen dass das Rad, der Hebel, einfache Kräne oder gar der Flaschenzug nur ein mal erfunden wurden ?

      Die Mayas hatten auch kein Fernrohr (nach heutigem Stand der Forschung) und dennoch haben sie Sterne kartographiert die mit dem freien Auge unmöglich zu erkennen sind. Waren diese Leute etwa im All ? (Siehe ''Raumfahrer'' Relief und ''Flugzeug'' Modelle) ... Ich glaub's nicht ....

      LG, dB
      don't
      panic

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        #78
        AW: Mythologie und Archäologie

        glaubst dass die steine der ägyptischen kolossalarchitektur leichter waren? oder die säulenscheiben der griechischen säulen? oder die firstüberleger der griechischen tempel? oder die der minoischen kultur?
        oder die schiffshebekräne von archimedes?
        wie zogen sie die viele tonnen schweren schiffe zur überholung aus dem wasser? wie stellt man einen obelisken auf, wie deckt man einen ägyptischen tempel mit tonnenschweren überleger?
        antwort
        mit rampen, ein und ausgraben, hebeln, aufstapelungen
        usw.
        frage, wenn die inka sklaven so geniale techniken kannten aus fremder unterweisung, warum kannten sie nicht das rad und das gewölbe oder das eisen oder bronze? seltsam, oder?
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #79
          AW: Mythologie und Archäologie

          Hallo Dezibel, für mich gut vorstellbar, das Vieles von dem, was wir heute kennen, vielleicht schon einmal da war, oder sogar mehrmals, wer weiß das schon?

          Wir sind mit Recht stolz auf das bisher Erreichte, aber allzu oft arrogant, indem wir annehmen, nur "wir" wären dazu in der Lage und die Ersten und Einzigen, die das geschafft haben. Glaubt man den neuesten Erkenntnissen, so gibt es den Menschen in der Form wie heute schon länger als 200.000 Jahre. - Viel Zeit für Entwicklung und etliche Hochkulturen von denen wir möglichweise gar nichts wissen und die lange vor uns gegangen sein könnten.

          Was spräche denn dagegen, das die eventuell auf einem ähnliche hohem Stand waren? - Nur das weit verbreitet Denken, das nicht sein kann, was nicht sein darf. Dabei lehnen wir uns ziemlich weit aus dem Fenster, denn als modern in dem eigentlichen Sinne können wir uns erst seit etwa 120 Jahren bezeichnen, vorher herrschte bestenfalls technische Steinzeit! - Kommt man eigentlich unweigerlich zur nächten Frage. Die Entwicklung von Wissen und Fortschritt in einem so kurzem Zeitraum kommt einer Kettenreaktion gleich. Warum lief alles auf einmal so schnell? - Aber das ist ein anderes Thema.

          Gruss,
          joachim
          Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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            #80
            AW: Mythologie und Archäologie

            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
            wie stellt man einen obelisken auf, wie deckt man einen ägyptischen tempel mit tonnenschweren überleger?
            antwort
            mit rampen, ein und ausgraben, hebeln, aufstapelungen
            usw.
            Das ist aber auch nur eine mehr oder minder glaubhafte Theorie und bisher nicht bewiesen!

            frage, wenn die inka sklaven so geniale techniken kannten aus fremder unterweisung, warum kannten sie nicht das rad und das gewölbe oder das eisen oder bronze? seltsam, oder?
            Ist ne gute Frage, die ich Dir aber auch nicht beantworten kann, das heisst so ganz stimmt das mit dem Rad nicht. Auf manchen Steinreliefs sind sogar mutmasslich Zahnräder abgebildet! Ob sie allerdings das Rad in dem Sinne kannten, um etwas damit fortzubewegen weiß niemand so genau. - Sagen wir so, in den z. T. sehr unwirtlichen Hochgebirgsgegenden auf schmalen Trampelpfaden hätte ihnen ein Ochsenkarren vermutlich auch wenig genutzt. Das heisst, Ochsen gabs ja gar nicht, nur Alpacas? - Wäre auch noch die Preisfrage, ob die überhaupt einen Karren hätten ziehen können.

            Gruss,
            joachim
            Zuletzt geändert von JoachimA; 27.02.2017, 16:13.
            Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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              #81
              AW: Mythologie und Archäologie

              natürlich ist das schon lange bewiesen, sonst hätte man zb den obelisken am petrsplatz oder in paris nicht wieder aufstellen können ...
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #82
                AW: Mythologie und Archäologie

                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                natürlich ist das schon lange bewiesen, sonst hätte man zb den obelisken am petrsplatz oder in paris nicht wieder aufstellen können ...
                Ja, aber im Fall des Petersplatzes in Rom mit Seilen und Flaschenzügen und Pferden, nicht mit Rampen oder Aufschüttungen, guckst du hier:

                900 Männer und 75 Pferde richteten 1586 auf dem Petersplatz in Rom einen riesigen Obelisken auf, eine Meisterleistung der Ingenieurskunst.


                Gruss,
                joachim
                Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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                  #83
                  AW: Mythologie und Archäologie

                  und? wo liegt er darauf? auf einer rampe ...



                  die ecksteine meines hauses, das in den grundzügen ein mittelalterliches "festes haus" also eine feste waren bestehen aus mehreren hundert kilo granit steinen.
                  wir haben das mal ausprobiert mit hebeln und immer wieder holz unterstapeln, das geht wunderbar, mit etwas geduld und spucke. anders ging es nicht, weil für einen schweren gabelstapler + stein wär das gelände dort zu weich, da hätten wir erst was unterbauen müssen, sozusagen eine zufahrt, noch dazu ist dort der rest eines burggrabens.
                  aber baumstämme im geviert zu stapeln und stein anhebeln, holz drunter, andere seite, holz drunter, gevierthölzer legen und wieder von vorn, ging prima, wenn man die hölzer gegen veschiebung verkeilt. hat man mal die höhe, lassen sich die brocken seitlich rollen. machen sie im steinbruch auch so, nur halt hydraulisch.

                  dieser eckstein war schon vor 120 jahren aus der mauer gebrochen, lag im graben, das loch wurde damals mit kleinen steinen geflickt, ich wollte wieder den ursprünglichen zustand haben.
                  schau dir mal an, worauf im drockendock schwere schiffe stehen, dann weißt, was ich meine.
                  wir leben heutzutage alle in der vorstellung, das müsste alles sozusagen in einem zug gehen, aber 100mal 10 cm sind auch eine strecke.
                  Zuletzt geändert von longueval; 27.02.2017, 22:22.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #84
                    AW: Mythologie und Archäologie

                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    die ecksteine meines hauses, das in den grundzügen ein mittelalterliches "festes haus" also eine feste waren bestehen aus mehreren hundert kilo granit steinen. wir haben das mal ausprobiert mit hebeln und immer wieder holz unterstapeln, das geht wunderbar, mit etwas geduld und spucke.
                    Hallo longueval, es mag ja sein das diese (körperliche Schweiß-)Methode für ein paar wenige Brocken bis 1 t Gewicht praktikabel ist, will ich auch gar nicht anzweifeln. Aber im Fall von der riesigen Anlage von Sacsayhuaman mit mutmasslich tausenden von schweren und schwersten Steinblöcken, von denen einige geschätzt über 200 t wiegen, ist es sehr unwahrscheinlich, das es auf diese Weise gemacht werden konnte. Gern wird dann von Wissenschaftlern immer von tausenden an billigen Arbeitskräften (Sklaven) gemutmasst, die das Werk angeblich vollbracht haben sollen. Noch dazu in dem schwierigen Gelände, die wären sich vermutlich gegenseitig auf die Füsse gelatscht, geschweige denn in der Lage gewesen solche Kolosse über eine Distanz von mehreren Kilometern unwegsamstes Gelände zu bewegen.

                    Ja ich weiß, jetzt kommt wieder die Gleitkufen oder Holzrollentheorie. Die hat nur einen Haken, die Gegend im Hochgebirge ist relativ vegetationsarm, war sie auch schon früher und es mangelt an wirklich brauchbarem Holz für so massive Steine. Anzunehmen, das eine so gewaltige Anlage mit reiner Muskelkraft und ein paar primitiven Hilfsmitteln erbaut worden sein soll, ist meiner Ansicht nach wenig überzeugend. Hier müssen andere Erklärungen her.

                    Gruss,
                    joachim
                    Zuletzt geändert von JoachimA; 28.02.2017, 11:44.
                    Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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                      #85
                      AW: Mythologie und Archäologie

                      Um zu verdeutlichen, über was wir in Bezug auf Sacsayhuaman eigentlich reden, noch einmal ein paar Bilder, die eindruckvoll die gigantische Grösse der Steine im Verhältnis zum Menschen zeigen:






                      Das sind also keine Legosteinchen, die hier verbaut und aufs präziseste angepasst wurden. Man könnte bei den Größenverhältnissen glatt auf die Idee kommen, das Ganze sei von Riesen erbaut worden? - Naja, nur so ein Gedanke, wäre ja erheblich leichter wenn man größer wäre.

                      Gruss,
                      joachim
                      Zuletzt geändert von JoachimA; 28.02.2017, 14:47.
                      Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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                        #86
                        AW: Mythologie und Archäologie

                        Hallo,
                        finde es recht witzig, wie bei dem Beispiel Sacsayhuaman, bei dem nicht ganz klar ist, wie die Brocken transportiert und bearbeitet worden sind, dahinter gleich ausserirdische Intelligenz mit überlegener Technologie zu vermuten.

                        Wenn die so eine überlegene Steinbearbeitungstechnologie mitgebracht hätten, kann man sich schon fragen, warum sie dann in den Steinbrüchen nicht "standardisierte" handliche Gesteinsbrocken hergestellt haben, die a) leichter transportierbar gewesen wären und b) wesentlich leichter und schneller hätten verbaut werden können.
                        Weiterhin stellt sich die Frage, dass man bei all den schwer erklärlichen Bauten niemals den geringsten Hinweis auf angeblich von Ausserirdischen mitbebrachter "überlegener" Technik gefunden hat.
                        Oder will Jemand im Ernst behaupten, die hätten die auf Erden gebauten Bearbeitungsmaschinen beim Abflug mit ins Raumschiff gepackt ?

                        Da wird wohl auch bei dem Sacsayhuaman-Beispiel und auch anderen wohl gerne übersehen, was mit dem Faktor Manpower und Zeit erreichbar war.

                        Schon mal überlegt, dass die sehr engen Fugen auch durch gegenseitige Reibung der Steine entstanden sein könnten ?
                        Nimm mal zwei unbehauene Steine in die Hand und reibe die aneinander. Da wirst du dich wundern, wie schnell man da zwei glatte Flächen bekommt, die prima aufeinanderpassen.

                        So könnten auch die besagten Mauerlücken gefüllt worden sein.
                        Für eine zu füllende Lücke einen Rohstein nehmen oder zurechthauen, der knapp grösser als die zu füllende Lücke ist und denn mit einem langen an beiden Seiten überstehenden, darübergestülpten Hebel mit passender "Nut" für den Stein, den so lange hin- und herkippen, bis er sich passend eingeschliffen hat.
                        Das könnte man auch ohne Aliens oder Riesen machen.....

                        Gruß
                        Peter Krips

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                          #87
                          AW: Mythologie und Archäologie

                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          Hallo,
                          finde es recht witzig, wie bei dem Beispiel Sacsayhuaman, bei dem nicht ganz klar ist, wie die Brocken transportiert und bearbeitet worden sind, dahinter gleich ausserirdische Intelligenz mit überlegener Technologie zu vermuten.
                          Das habe ich nie behauptet, sondern die These aufgestellt, das die Erbauer sehr wohl von der Erde hätten stammen können, nur eben den Maya oder Inka vermutlich weit überlegen.

                          Wenn die so eine überlegene Steinbearbeitungstechnologie mitgebracht hätten, kann man sich schon fragen, warum sie dann in den Steinbrüchen nicht "standardisierte" handliche Gesteinsbrocken hergestellt haben, die a) leichter transportierbar gewesen wären und b) wesentlich leichter und schneller hätten verbaut werden können.
                          Die Frage habe ich mir auch gestellt, warum wurden nicht gleich Quader aus dem Fels geschnitten? - Ohne Frage wäre das garantiert einfacher gewesen. Ich denke man brach die Steine einfach an den natürlichen Bruchkanten heraus oder nahm bereits vorhandene und brachte sie dann entsprechend in Form. Vielleicht ist das der eigentlich Grund. Hätte man wahllos über Bruchlinien im Gestein Quader geschnitten, wären die vermutlich schon beim Transport auseinandergebrochen. Aber ob es tatsächlich so war, könnten uns wohl nur die Erbauer selbst erzählen und bleibt vorerst ein Rätsel.

                          Da wird wohl auch bei dem Sacsayhuaman-Beispiel und auch anderen wohl gerne übersehen, was mit dem Faktor Manpower und Zeit erreichbar war.
                          Wenn man Jahrhunderte Zeit hat sicherlich.

                          Schon mal überlegt, dass die sehr engen Fugen auch durch gegenseitige Reibung der Steine entstanden sein könnten ?
                          Nimm mal zwei unbehauene Steine in die Hand und reibe die aneinander. Da wirst du dich wundern, wie schnell man da zwei glatte Flächen bekommt, die prima aufeinanderpassen.
                          Die Idee ist nicht schlecht und habe ich selbst schon probiert, allerdings mit recht übersichtlichen Steinen, versuch das mal mit Blöcken die über 100 t oder mehr wiegen. Ich weiß nicht, ob die Theorie dann noch haltbar ist, mit wieviel Hundertschaften willst Du die den anneinanderreiben? Dabei entstünde sogar noch ein logistisches Problem, das die gar nicht alle anschieben könnten, kein Platz!


                          So könnten auch die besagten Mauerlücken gefüllt worden sein.
                          Für eine zu füllende Lücke einen Rohstein nehmen oder zurechthauen, der knapp grösser als die zu füllende Lücke ist und denn mit einem langen an beiden Seiten überstehenden, darübergestülpten Hebel mit passender "Nut" für den Stein, den so lange hin- und herkippen, bis er sich passend eingeschliffen hat.
                          Im kleinen Massstab mag das ja hinhauen, aber bei solchen gigantischen Steinen? - Und was für ein Hebel denn und wie stark hätte der sein müssen ohne zu brechen bei den Gewichten? - Also bei allem Respekt Peter, ausdenken kann man sich ja eine Menge, aber der praktische Beweis wäre hier sicher vonnöten. Schau dir mal die Form einzelner Steine an, dann weißt Du das das gar nicht funktionieren kann. Bei der Gelegenheit sei noch erwähnt, das es sich hier nicht etwa um Sandstein handelt sondern um hartes granitähnliches Gestein!

                          Gruss,
                          Joachim
                          Zuletzt geändert von JoachimA; 28.02.2017, 15:47.
                          Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                          Kommentar


                            #88
                            AW: Mythologie und Archäologie

                            Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen

                            In Sacsayhuaman sind die Steinformen sind einfach zu unregelmäßig und weisen
                            verschiedene Krümmungsgrade auf, als das man sie damit hätte bearbeiten können.
                            ich finde die Sache nicht so besonders...

                            1. sind das - teilweise - keine Steinkolosse
                            2. man schleift halt, bis es passt

                            :P





                            man muß nicht immer etwas hinein geheimnissen..

                            ich habe irgendwo gelesen - solche Mauern seien "erdbebensicher"...

                            also warum auch immer - es wäre auch heute noch machtbar

                            aber es macht halt keiner..

                            wo zu auch..?!

                            :I

                            Mykene ist auch so etwas

                            wenn auch 2000 Jahre älter...

                            Zuletzt geändert von debonoo; 28.02.2017, 16:22.

                            Kommentar


                              #89
                              AW: Mythologie und Archäologie

                              erbebensicher ist
                              was nachgibt, also wackelt aber nicht reißt, zu starr ist nix und alles was aus dem gleichgewicht fällt auch nicht. bezeichnender weise steht die hagia sophia weich und hat bisher alle erdbeben überlebt, obwohl sie fast aus einer bruchlinie steht. es lasten die hauptsäulen der kuppel auf bleipolstern. (baujahr 532)
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                              Kommentar


                                #90
                                AW: Mythologie und Archäologie



                                die Steine sind nicht mit Mörtel verbunden...

                                d.h. sie liegen bloß genau zueinander...

                                abgesehen davon, sind es bloß Mauern

                                bzw. Mauerüberrreste, die von hinten

                                mit Erde ausgefüllt sind...

                                in Maccu Picchu hingegen sind Häuserreste zuerkennen..

                                Machu Picchu Travel Information - LOCATION The Machupicchu archaeological complex is located in the department of Cusco, in the Urubamba province and district of Machupicchu. It is perched ...



                                mit modernen Technik hat das alles nichts zu tun...

                                :P

                                die Farben gefallen mir....



                                und wer macht die Farben.. das LICHT..!

                                insofern tragen Schall und Licht zum menschlichen Wohlbefinden bei...
                                Zuletzt geändert von debonoo; 28.02.2017, 20:42.

                                Kommentar

                                Lädt...
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