Kammerklang - fröhliche Wiederöffnung.

[Dr. Holger Kaletha]

Wie sich Klirrspektren dynamisch bei schnellen Impulsfolgen ändern, ist nicht so leicht zu messen. Die statischen Amplitudenunterschiede der Oberwellen konstanter Sinustöne sind dafür jedenfalls kein verlässliches Maß. (Auch das Obertonspektrum von Musikinstrumenten kann sich je nach Lautstärke und Tempo der Anregungsvorgänge ändern, weswegen z.B. verschieden laute Klavieranschläge und ihr Abklingen in schneller oder langsamer Folge für jede Anlage ein kritischer Test sind.) Wenn die Oberwellen einer Sinusschwingung um 50, 60 oder 100dB unter der konstanten Grundfrequenz liegen, sagt das also noch lange nicht, dass sich unter dynamischen Bedingen da nix nennenswert ändern, z.B. aufschaukeln oder auslöschen kann. Denn das ist davon abhängig, wie schnell die Verstärkerstufen bei solchen Signalveränderungen mitkommen. (Auch die Existenz von Monsterwellen wurde mit ähnlichen Argumenten bestritten). Es ist deshalb nicht ausgemacht, dass winzige, nichtlineare Veränderungen beim Verstärkungsvorgang, die viele Ursachen haben können, sich zeitweise akkumulieren oder auslöschen, so dass es in einem Verstärker kurzzeitig zu Stochastischen Resonanzen oder "Gedächtniseffekten" kommen kann. Solche nichtlinearen Effekte diskutiert man auch als Ursache der Monsterwellen.

(Exkurs: Wellen sind ganz allgemein nicht vollständig physikalisch verstanden, und insbesondere Schallwellen nicht. Erst vor wenigen Wochen wurden sog. Evaneszente Wellen bei der Schallentstehung in einer Größenordnung entdeckt, die man zuvor phyikalisch nach den bisherigen Naturgesetzen für völlig unmöglich erklärt hatte. Und zwar nicht an exotischen Testobjekten oder mit einem Wahnsinns-Versuchsaufbau. Sondern an 49 Coladosen, mit ein paar Brüllwürfeln drumherum:

http://www.spektrum.de/artikel/1116500&_z=798888

Wenn man bedenkt, dass über die Schalleinkopplung in die Basalmembran auch nicht alles bekannt ist, ist eine Beteiligung evaneszenter Effekte dort auch nicht prinzipiell auszuschließen. Man kann sie natürlich nicht herbeireden, sondern muß experimentell danach suchen. Vorschnell alles Ausschließen können aber immer die mit dem lautesten Organ am besten, weshalb denen auch auch unterdurchschnittlich oft was Neues oder Konstruktives einfällt, und sie den Fantasiemangel - auch in Gesprächen- durch Lautstärke kompensieren müssen. Und natürlich jede Fantasie anderer für lächerliches Emo-Getue halten. Für die sind Spekulationen das Schlimmste auf der Welt).

Was das Ohr sich bei den diskutierten Änderungen möglicherweise noch herauspicken kann, ob und inwieweit so etwas hörbar werden kann, wird nicht nur von Esoterikern dikutiert. Auch jemand wie z.B. Keith Johnson, promovierter Entwickler von Spectral, ist davon überzeugt und legt seine Geräte deshalb auf maximale Bandbreite und hohe Anstiegsgeschwindigkeiten aus. Dieses Konzept, dass AVM seinerzeit erstmals in bezahlbaren Regionen realisierte, was dann rasch Nachahmer fand, hat mir damals klanglich gefallen. Die ewige Behauptung alle Verstärker klängen ununterscheidbar gleich, hätte ich mich mit jungen Ohren damals in Blindtests zu widerlegen getraut. Heute fehlen mir Zeit und Interesse dem nachzugehen. Die Chancen stünden auch schlechter, denn die Ohren werden nicht besser, die Halbleitertechnik aber schon... :-)

Hallo Mathias,

das finde ich ist wirklich einer der gehaltsvollsten und lesenswertesten Beiträge in diesem Forum seit langem! Nichtlinearität in der Physik ist das entscheidende Thema, mich haben da zwei interdisziplinäre Konferenzen zu diesem Thema in meiner Studienzeit sehr geprägt. Das Beispiel der Monsterwellen hatte ich schon mal anderswo ins Spiel gebracht, spannend, daß es dazu eine methodische Entsprechung auf der akustischen Seite gibt.

Die dynamische Variabilität von Auslöschungen auf der physikalischen und tonpsychologischen Seite, die Du ansprichst, hat durchaus eine Entsprechung auf der musikpsychologischen. In der dynamischen Symphonik von Anton Bruckner gibt es solche klangperspektivischen Verdeckungen und Stockhausens serielle Komposition hat diese Bewegungsdynamik "elementarisiert" zum Tonereignis und damit ganz bewußt komponiert. Ein spannendes Thema, wo es sich lohnt, Verbindungen herzustellen, um der physikalisch-technischen Seite eine breitere Basis zu geben. Das kann das Verständnis finde durchaus erleichtern, sozusagen eingängiger machen. In der elektronischen Musik ist solches Wissen längst kompositorisch genutzt worden, also gar nichts Mysteriöses. :F

Beste Grüße
Holger

[Spalatro]

Den "korpulenten Gast" musst du aber auch noch maßregeln.....Er hat mich gekränkt.

Du mußt es so sehen, Scheller:

Den korpulenten Gast nehmen wir eh nicht ernst. Dich aber schon. Er ist draußen und du bist herinnen. Das soll auch so bleiben.

[Dr. Holger Kaletha]

Den korpulenten Gast nehmen wir eh nicht ernst. Dich aber schon. Er ist draußen und du bist herinnen. Das soll auch so bleiben.

???? Forums-Mobbing ????? :G

Ist man hier nicht "drinnen", wenn man nicht Pelmazianer ist? Könnt ihr vielleicht eine Liste aufstellen, wer hierher gehört und ernst genommen wird und wer nicht? Dann weiß nämlich jeder Einzelne woran er ist und kann sich entsprechend verhalten.

Eine höchst seltsame Entwicklung in diesem Forum - und die wirklich interessanten Themen sind einmal mehr nicht diskussionsfähig.

BG Holger

[kammerklang]

Wer sich mehr dafür interessiert was Kotzbrocken so auskotzen, darf bei denen gerne weiterlesen...

Wenn behauptet wird, die meßbaren Unterschiede in den physikalischen Eigenschaften von Verstärkern oder Kabeln könnten im System prinzipiell keine hörbaren Auswirkungen haben, wundert mich das. Nicht nur, weil die Hörgrenzen unscharf und höchst individuell verlaufen - ich erwähnte die um mehr als 15dB schwankenden Feinkartierungsprofile. Es wundert mich noch aus anderen Gründen. Wer mal in einem physikalischen Praktikum Versuche z.B. mit gekoppelten Pendeln o.ä. gemacht hat, kann mitnehmen, dass schon kleinste Schwankungen in den Ausgangsbedingungen eines schwingungsfähigen Systems sich manchmal zu größeren Effekten aufschaukeln können. Mal vorübergehend und nur sehr kurz, mal länger, mal mehr, mal weniger, mal woanders. Es ist keineswegs ausgemacht, dass man das alles in gekoppelten Schwingkreisen, egal ob rein elektronische in Verstärkern oder solche in Frequenzweichen und in Schwingspulen mit elektromechanisch rückgekoppelten Membranen als Feder-Masse-Pendeln, vollkommen vernachlässigen kann, Dämpfungsfaktoren hin oder her.

Angenommen man kann es nicht ganz. Dann kann man im Signalweg der Anlage ziemlich lange suchen und messen, ohne viel zu finden, weil dort die an- oder abregenden Auslöser, Phasenverschiebungen, Amplituden- und Frequenzänderungen etc. u. U. noch sehr, sehr klein sein können. Und auch sehr sehr kurz, also schnell wieder vorbei, selbst wenn ihre Wirkungen sich woanders noch – oder längst – fortpflanzen. Also müßte man besser im Schallfeld messen, weil sich erst dort hörbare Auswirkungen von "Mini-Resonanzkataströphchen" sammeln könnten. Und da ist messen, nach allem was man so hört, leider schwierig. Nicht nur, weil selbst super-empfindliche Hifi-Mikrofone im oft klangfarbenrelevanten Frequenzbereich von 2-5kHz immer noch etwas unempfindlicher als das Ohr sind. Sondern auch, weil das Ohr ein ziemlich guter Schallfeldanalysator ist, der mit Prinzipien und Parametern arbeitet, die nicht alle bekannt sind. (Ich hatte schonmal einen Link gepostet, in dem es um die schwierige und ungelöste Parametrisierung von Schallfeldern ging. Dort wurde versucht herauszufinden, welche Parameter das Ohr zum Wiedererkennen z.B. von Stimmen und Instrumenten in verschiedenen akustischen Umgebungen benutzt. Eine Aufgabe, die für jedes gesunde Ohr kinderleicht ist, an der aber die Meßtechnik immer noch scheitert. Wüsste man welche Parameter das Ohr nutzt bzw. wie verkoppelt, könnte man z.B. viel bessere Hörgeräte bauen. )

Das alles soll nicht heißen, es wäre prinzipiell unmöglich, gehörte Effekte messtechnisch im Schallfeld zu erfassen. Aber wenn es um sehr kleine Effekte geht und noch dazu um Mustererkennung, ist derzeit vieles noch unbekannt und deshalb auch unmessbar. Wenn man nicht genau weiß, wonach man sucht, welche Dinge man abtasten oder vielleicht dynamisch gekoppelt erfassen muß, ist man eben meßtechnisch blind für das, was das Ohr eventuell doch "sehen" kann. Vielleicht registrieren empfindliche Ohren so was wie flüchtige Kurzzeit-Resonanzeffekte, die die Kopplungen in irgendwelchen Klangmustern ändern. Das alles sind natürlich keine Fakten, sondern bloße Vermutungen, denen man in gut gemachten Blindtests vielleicht sogar auf die Spur kommen könnte. Aber weil es so genau niemand wissen will, und das Geld mit Werbegeschwurbel leichter verdient werden kann, ist es nicht lukrativ, danach zu suchen. Mir ist natürlich klar, dass manche definitiv wissen und sogar beweisen können, dass das alles vollkommen gesponnenes Zeug ist: "Abstruse esoterische Spekulationen, ohne jede praktische Relevanz für Hifi. Schwingkreise, Schwingspulen, Membranen, Lautsprecherchassis usw. sind nämlich höchst triviale Bauteile und in der Praxis so perfekt beherrschbar, dass sie gegen Systemeffekte durch Kabel- oder Verstärkertausch absolut immun sind. Die Größenordnungen in denen sich da was tut liegen um etliche Zehnerpotenzen unter allem was man hören kann. Andernfalls hat der Konstrukteur versagt..." Ja ja, auch auf Brücken spürt man kleinste Vibrationen nur, wenn ihre Architekten Versager sind...


PS.: Holger, dass die akademische Artenvielfalt bedroht ist, und das vielleicht aus wirtschaftlich politischem Kalkül, ist nicht nur schade. Ich halte es für ein Symptom. Wenn die Menschen nur noch angehalten werden, sich für maximale Konsumoptimierung zu opfern, und das geistige Leben, egal ob in Kunst, Kultur oder Wissenschaft, dem materiellen mehr und mehr untergeordnet und sogar geopfert wird, weil angeblich sonst der Wohlstand bedroht sei, dann muß man sich über die Abnahme des geistigen Wohlstands und der Lebensfreude, und die Zunahme psychischer Krankheiten nicht wundern. Dass erst Vielfalt eine stabile Weiterentwicklung durch dynamische Reaktionsfähigkeit auf neue Herausforderungen ermöglicht, ist vielen effizienzorientierten Entscheidungsträgern unklar. Wer durch vermeintliche "Optimierungsprozesse" geistiges Potential wegwirft, (siehe auch die Schul- und Bildungspolitik für Kinder aus einfachen Verhältnissen) um die ohnehin zunehmend ungleiche Verteilung der materiellen Vermögen und Einkommen zum Preis fortschreitender geistiger Versteppung weiter zu befördern, der stellt die Weichen m. E. genau falsch. Und auch angesichts der großen weltweiten Probleme bei Energie, Finanzen und Umwelt ist dieser irre Tanz ums Goldene Kalb mehr als fragwürdig. Aber leider scheißt der Teufel gern auf einen großen Haufen. Die Telekom hat früher u.a. mal die vielen kleinen Provinzorchester unterstützt. Mit neuen erfolgs- und marketingorientieren Jungmanagern wurde das gestrichen, und der korrupte Radsport, in dem längst genug sinnloses Geld steckte gesponsert. Wieviele Konzerne sponsern den Profi-Fußball, in dem ohnehin irrsinnige Summen umgesetzt werden, statt das Geld für soziale oder kulturelle und wissenschaftliche Belange einzusetzen. Die Pharmabranche - aber lassen wir das. Im Interesse der Vielfalt braucht man übrigens sogar Kotzbrocken! Wenn man begreift, dass die der Preis sind, den man für Anregungen zum Nachdenken oder interessante Diskussionen manchmal bezahlt, erkennt man ihren positiven Wert. Geniess einen schönen Abend!:M

[Spalatro]

Ist man hier nicht "drinnen", wenn man nicht Pelmazianer ist? Könnt ihr vielleicht eine Liste aufstellen, wer hierher gehört

Aber gerne:

http://www.hififorum.at/forum/memberlist.php

Der korpulente Gast ist nicht dabei, weil er sich löschen hat lassen. Mit seiner Hifi-Philosophie hat das nichts zu tun.

[ra]

.

A. Aber wenn es um sehr kleine Effekte geht und noch dazu um Mustererkennung, ist derzeit vieles noch unbekannt und deshalb auch unmessbar!:M

ich glaub, das ist der springende punkt.
gruß alex

[Dr. Holger Kaletha]

Wenn behauptet wird, die meßbaren Unterschiede in den physikalischen Eigenschaften von Verstärkern oder Kabeln könnten im System prinzipiell keine hörbaren Auswirkungen haben, wundert mich das.

Hallo Mathias,

mich auch! Das Ohr stellt so etwas nämlich immer wieder fest und da weigern sich viele einfach, nach einem vernünftigen Grund zu suchen und nehmen dafür lieber gerne Ausflucht zur faulen Ausrede der Suggestion, die es erlaubt, den Geist nicht anstrengen zu müssen und das Denken in schön einfachen Formeln gefangen zu halten.

Ein Beispiel aus meiner Erfahrung: Ich stöpsle ein neues ausgeliehenes Kabel ein und es klingt matt und müde. Ich bin total enttäuscht und sage mir schon: Das kannst Du gleich zurückgeben. Dann gönne ich ihm Einspielzeit und es kommt so richtig in Form. Nach drei Wochen ist die Müdigkeit ganz verschwunden und es ist überlebendig geworden: Der Hochtonbereich spielt sich vorlaut in den Vordergrund, die Balance in der Anlage stimmt nicht mehr. Was mache ich? Mein Lautsprecherkabel ist aufgebaut nach der Hyperlitz-Konfiguration, 6 Leiter um einen Blindkern. Ich verändere die Anordnung und damit die Impedanz von low auf middle. Und siehe da: Die Balance stimmt wieder! So was darf man hier eigentlich nicht erzählen, so sieht aber nun einmal die Realität aus.

Angenommen man kann es nicht ganz. Dann kann man im Signalweg der Anlage ziemlich lange suchen und messen, ohne viel zu finden, weil dort die an- oder abregenden Auslöser, Phasenverschiebungen, Amplituden- und Frequenzänderungen etc. u. U. noch sehr, sehr klein sein können. Und auch sehr sehr kurz, also schnell wieder vorbei, selbst wenn ihre Wirkungen sich woanders noch – oder längst – fortpflanzen. Also müßte man besser im Schallfeld messen, weil sich erst dort hörbare Auswirkungen von "Mini-Resonanzkataströphchen" sammeln könnten.

Das alles soll nicht heißen, es wäre prinzipiell unmöglich, gehörte Effekte messtechnisch im Schallfeld zu erfassen.

Endlich! Genau auf so etwas warte ich hier schon lange vergeblich - eine reflektierte und intelligente Betrachtung über das, was man messen kann und was nicht. Statt dessen dominiert in diesem Forum ja der Techniker-Stolz nach dem Moto: "Ich weiß alles (besser) und kann alles machen!"

PS.: Holger, dass die akademische Artenvielfalt bedroht ist, und das vielleicht aus wirtschaftlich politischem Kalkül, ist nicht nur schade. Ich halte es für ein Symptom.

So ist es. Traditionen muß man pflegen. Wenn man das nicht tut, sind Dinge unwiderbringlich verloren. Theater oder Institute dicht machen ist natürlich leicht und die betreffenden haben meist keinen Blick dafür, was sie damit eigentlich verlieren.

Beste Grüße
Holger

[kammerklang]

Mustererkennung kann leider extem kompliziert sein. Jeder kennt Vexierbilder, bei denen es eine ganze Weile dauern kann, bis man die Kuh, die Frau, den Hund etc. plötzlich erkennen kann. Vorher hätte man Stein und Bein geschworen, dass da nichts ist und dass alle anderen, die da eine Kuh sehen, sich was einbilden. Bei Bildern kann man es erleichtern, die "Erkennung" zu lernen, indem man sie mit Hilfsmitteln, Linien, Schattierungen etc. unterstützt. Bei akustischen Mustern ist das leider schwierig bis unmöglich. Wenn man Meßgeräten beibringen will, Muster wie die Kuh zu erkennen, ist das ebenfalls extrem schwierig. Wenn sich dann auch noch um akustische Muster handelt, die sich zeitlich verschieden schnell ändern, wird Messen oder Erkennen zu einer enormen Herausforderung. Im visuellen hat die Wissenschaft gerade erst begenommen, sie anzunehmen. Den wechselnden Kopplungen auf die Spur zu kommen, die das Hirn beim Erkennen von irgendetwas benutzt, ist nicht trivial, dieses Gebiet steckt erst in den Kinderschuhen.

Übertragen auf unser Problem: Wenn man das Kuhmusterbild auf verschiedene Hintergründe projiziert (analog das akustische Muster durch verschiedene Geräte schickt), dann kann das bei einigen Leuten die Mustererkennung bewirken oder fördern, bei anderen aber auch nicht. Die einen sehen plötzlich Unterschiede, die anderen nicht. Und absolut vertrackt wird die Sache, wenn die Unterschiede der Hintergründe so minimal sind, dass man sie auf den ersten Blick nicht wahrnehmen kann. Es gibt auch Goldaugen für bestimmte Musterarten, die bei anderen Mustern zu Holzaugen werden. Die Tagesform kann eine Rolle spielen, das Vorwissen und weiß der Teufel was alles. Die Suche nach Kopplungen und Mustern, die sich auch noch ändern können, ist viel komplizierter, als die meisten denken. Das kann man sich auch am Beispiel Dopingfahndung klarmachen. Wenn ein Dopingfahnder sagt ich kann nichts messen, und wenn es schwierig ist beim Athleten überhaupt Leistungsunterschiede zu erkennen, kann man dennoch nicht sicher sagen, dass er clean ist. Und man kann auch nicht sagen, wir machen einfach Differenzmessungen zwischen vorher und nachher, und wenn da kein Unterschied ist, dann gibt es auch keinen. Denn solange selbst das modernste Analyselabor mit den empfindlichsten Meßgeräten zur Verfügung steht, aber selbst die Laborexperten noch keine genaue Vorstellung davon haben, wo man genauer hingucken und messen muß, oder welches neue Testverfahren man entwickeln und ausprobieren müsste, dann ist die Sache unsicher. Dann aber noch steigern und sagen, dass es prinzipiell keine neuen unbekannten Dopingmittel mehr geben kann, weil die Meßgeräte (noch) nichts anzeigen, ist absurd.

Natürlich müsste man zuerst mal die Leistungsunterschiede des Athleten messen, bevor man nach den Ursachen fahndet. Bei kleinen Unterschieden und insbesondere höchst individuellen Unterschieden wären da auch absolute Maßstäbe - alle sollen über die gleiche Latte springen bitteschön - fraglich. Man müsste vielleicht individuelle Hörgrenzen eines Menschen für die Mustererkennung (ein und diesselbe menschliche Stimme, ein und dasselbe Instrument oder Orchester, etc. oder definierte synthetische Klangfolgen) bestimmen und dann vergleichen, ob sich an deren Wiedererkennung etwas mit verschiedenen Hifi-Gerätschaften ändert. Aber wenn man bedenkt, wie hoch schon der Aufwand für gutgemachte Blindtests ists... (Vielleicht ist es kein Zufall, dass interessante Ergebnisse in Hörtests an Musikhochschulen erzielt werden.) Ich weiss das alles natürlich auch nicht. Aber ich halte es für möglich.

Gruß

[schauki]

..... Nicht nur, weil die Hörgrenzen unscharf und höchst individuell verlaufen - ich erwähnte die um mehr als 15dB schwankenden Feinkartierungsprofile. .....

-120 +-15dB, also dann halt -105dB bis -135dB.

Damit das mal aus dem Rauschflur des Raums tritt höre ich ja auch immer mit ~150dB SPL.
Ich will ja nicht, dass mir die "Mini-Resonanzkataströphchen" entgehen.

Das alles sind natürlich keine Fakten, sondern bloße Vermutungen, denen man in gut gemachten Blindtests vielleicht sogar auf die Spur kommen könnte.

Ja eine Vermutung/Behauptung genau wie alles nicht bewiesene - nur die Wahrscheinlichkeiten sind unterschiedlich.

Genauso wie das nächste Zitat:

Aber weil es so genau niemand wissen will, und das Geld mit Werbegeschwurbel leichter verdient werden kann, ist es nicht lukrativ, danach zu suchen.

Oder die Vermutung, dass auch die die damit Geld verdienen es wissen, dass da nichts ist und eben nur mit Werbegeschwurbel ihr Geld machen.


Was bleibt also von deinen Posts übrig?
Am Rande der Messbarkeit vorhandene Unterschiede die nie bestritten wurden und ausschließliche Spekulationen über die Hörbarkeit.
Also ums nichts besser als die von dir angeprangerte "andere" Seite.

Schade, dass du schon so alte Ohren hast, dass ein BT nicht mehr möglich ist.
Wie gesagt ich kann leider auch nicht mehr beweisen, dass ich 10m hoch springen kann.

mfg

[Brainbox]

Guten Morgen,

-120 +-15dB, also dann halt -105dB bis -135dB.

Damit das mal aus dem Rauschflur des Raums tritt höre ich ja auch immer mit ~150dB SPL.
Ich will ja nicht, dass mir die "Mini-Resonanzkataströphchen" entgehen.


Ja eine Vermutung/Behauptung genau wie alles nicht bewiesene - nur die Wahrscheinlichkeiten sind unterschiedlich.

Genauso wie das nächste Zitat:

Oder die Vermutung, dass auch die die damit Geld verdienen es wissen, dass da nichts ist und eben nur mit Werbegeschwurbel ihr Geld machen.


Was bleibt also von deinen Posts übrig?
Am Rande der Messbarkeit vorhandene Unterschiede die nie bestritten wurden und ausschließliche Spekulationen über die Hörbarkeit.
Also ums nichts besser als die von dir angeprangerte "andere" Seite.

Schade, dass du schon so alte Ohren hast, dass ein BT nicht mehr möglich ist.
Wie gesagt ich kann leider auch nicht mehr beweisen, dass ich 10m hoch springen kann.

Schauki, willst du uns nicht mal eine neue Platte gönnen? Die alte ist wirklich arg abgenudelt.

Cheers

Lars

[schauki]

...
Schauki, willst du uns nicht mal eine neue Platte gönnen? Die alte ist wirklich arg abgenudelt.
.

Naja ich dachte solange die "alles ist (deutlich) hörbar" Platte noch läuft wird meine auch nicht stören.

Ab gesehen davon ist das eine CD-R, vielleicht habe ich auch den falschen (=nicht gut klingenden) Rohling erwischt, wenns so arg abgenudelt klingt.

mfg

[kammerklang]

Hallo Holger,

genauso wie man auf die Suche nach möglichen Systemeffekten in einer Anlage gehen kann, um dort die Ursache von wahrgenommenen Klangänderungen zu verorten, darf man auch die Suche nach Effekten im auditiven System des Hörers nicht außer acht lassen. Was das Einspielen von Kabeln oder anderen Komponenten angeht, handelt es sich meiner Meinung nach eher um adaptive Prozesse in der Hörrinde und weniger um objektive Veränderungen auf Seiten der Anlage. (Viele werden diese Adaptationen böse als Suggestionen bezeichnen...) Das auch Einbildung und persönliche Eitelkeit eine Rolle spielen können und spielen, scheint mir offensichtlich. Ich habe schon Hörsitzungen erlebt, in denen Leute vom fantastischen "Timing" einer Anlage oder ihrer überragenden "Tonalität" faselten, die einen Dreier- nicht von einem Vierer-Takt, geschweige denn eine Quart von der Quint unterscheiden konnten. Und Leute, die von der Räumlichkeit entzückt waren, aber ungläubig staunten, wie mir nur sofort auffallen konnte, wenn die Kanäle vertauscht waren... Da ist schon jede Menge Selbstüberschätzung im Spiel. Von der man sich auch selber nie ausnehmen darf...:Q! Es gibt schon viele sehr gut betuchte Auserwählte, die sich selbst unbemerkt allerfeinstes Hörvermögen wirklich leider nur einbilden, aber damit laut herumprahlen. Wenn man die in Hörtests ihrer Einbildung überführt, kann man sie natürlich prima benutzen, um zu "beweisen", dass es feine Effekte nicht gibt. Und schon geht das Forentheater los...

Kommt hinzu, dass vieles auch dynamisch von anderen Randbedingungen abhängen kann, von Wechselwirkungen der Geräte untereinander, mit der akustischen oder elektrischen Umgebung (Störeinstrahlungen von PCs, Antennenbrummen), sogar vom medizinischen Zustand des Hörers (Schon leichte unbemerkte Infekte, verstopfte Nasennebenhöhlen etc. und sogar die Nahrung beeinträchtigen Hören und Sehen und führen zu messbaren von der Tagesform abhängingen Schwankungen). Für die meisten Leute dürften so feinste Klangunterschiede völlig pillepalle sein, das zeigt doch schon das geringe Interesse an hochauflösenden Aufnahmeformaten wie SACD einerseits und umgekehrt der Erfolg verlustbehafteter komprimierter Formate wie MP3. (Gegen die genauso viel oder wenig einzuwenden ist wie gegen jeden Schnellimbis oder jedes Nobelrestaurant). Wenn es aber an die Grenzen der Wahrnehmungsfähigkeit geht, um feine Unterschiede, werden die Dinge kompliziert, und die meisten Leute haben keine Ahnung davon, wozu die Augen und Ohren mancher Mitmenschen in der Lage sind. Sie würden die Erkennbarkeit feinster Strukturen glattweg leugnen, weil ihr Hirn nicht gelernt hat, sie zu interpretieren und sie deshalb auch gar nicht wahrnehmen kann, obwohl das für andere geht. Man muß nur eine Reihe Leute durch Dinge wie verschiedene Fernrohre oder Mikroskope blicken lassen, und die meisten werden so gut wie keine Unterschiede in deren Bildqualtiät erkennen, sich aber wundern, was andere mit erstklassigen Instrumenten für sich sichtbar herauskitzeln können, weil sie gelernt haben, feinste Strukturunterschiede im Bild wahrzunehmen.

Vor kurzem war ich auf der Geburtstagsparty eines Freundes, und wir bauten sein Teleskop im Garten auf. Von den anwesenden gut fünfzig Leuten konnten ganze 2 die Jupiterbänder erkennen, der Rest schwor Stein und Bein, da sei auch bei allergenauestem geduldigen Hinschauen überhaupt gar nichts zu sehen... Ich behaupte ziemlich frech, dass heutzutage die meisten Menschen über kein gut trainiertes Ohr mehr verfügen. Die moderne Umwelt verschiebt das Wahrnehmungsinteresse unwillkürlich ins optische - Menschen sind Augentiere - und leider oft auch in Richtung oberer Extreme, wie Lautstärke. Feinere akustische oder optische Unterschiede wahrzunehmen, ist in der modernen Umwelt weniger nötig, und manchmal kaum noch möglich. Wenn man sich der permanenten Reizüberflutung nicht willentlich entzieht, verlernt das Hirn diese Dinge, weil sie überflüssig geworden sind. Das permanente Gedröhn der Werbung macht das feinste Differenzierungsvermögen für leise Töne einfach platt. Rein sinnesphysiologisch betrachtet wird der Gehörsinn für das leistungsfähigste Sinnesorgan des Menschen gehalten, nur bleibt er heute leider oft unterentwickelt. Wie man aus der Hirnforschung weiß, sind bestimmte komplexe neuronale Verarbeitungsprozesse nur in gewissen Zeitfenstern in der Jugend leicht erlernbar. Verstreichen diese Perioden nutzlos, kann der Erwachsene diese Dinge nicht mehr oder nur noch schwer lernen, Fremdsprachen, Musikinstrumente... jeder kennt Beispiele. Heute wird sich zugedröhnt. Dass das sogut wie irreversible Folgen haben kann, wissen die meisten nicht. Der Hörsinn ist leider im besonderen davon betroffen. Tauchen dann irgendwann später seltsame und rare Exemplare der Spezies auf, die noch scharfe Ohren haben, heißt es auf sie mit Gebrüll...

[WMN]

So einfach ist das also! Vielleicht publizierst Du ja mal einen bahnbrechenden Aufsatz mit dem Titel: "Von der Obsoletheit elektronischer Musik aus der Einsicht des Elektrotechnikers" Viel Erfolg dabei!

Das Wort "Obsoletheit" ist in der deutschen Sprache nicht existent. In einem Aufsatz würde das wohl am ehesten bemängelt werden.

[Blindniete]

Tach Zusammen,

mich macht diese Diskussion sprachlos, denn scheinbar sind weder Kammerklang, noch dessen Diskussionsgegner nicht auf dem Stand der Technik.

Was sagen die wirklichen Profis dazu:

"Die wissenschaftlich fundierte Ergründung von Klangunterschieden
bei Lautsprecherkabeln hat in den letzten Jahren
erhebliche Fortschritte gemacht. Das technische Anforderungsprofil
steht mittlerweile weitestgehend fest,
weshalb bei der Dimensionierung unter Beachtung einiger
wichtiger Regeln keine größeren Unsicherheitsfaktoren zu
erwarten sind....."

"Durch konsequente Nutzung neuer Erkenntnisse aus dem Bereich
der Supraleiter-Technik ist es Fast Audio jetzt gelungen,
ein Großteil dieser Phänomene physikalisch
nachzuweisen und scheinbar widersprüchliche Anforderungen
in einem schlüssigen Modell zu vereinen....."

FadelArt: Stuttgart, Oktober 1998

http://www.fastaudio.com/workspace/uploads/downloads/TechInfo_TangenceDelta.pdf

Also seit 1998 ist soweit (fast) alles klar.

Und wer richtig gut hört, beschreibt natürlich sein Hörerlebnis, wie von FadelArt beschrieben:

"In vielen Fällen klingt die M-Variante gegenüber der L-Variante etwas breiträumiger
und tiefenabbildender. Der Stimmbereich ist etwas zurückhaltender, man könnte es
als audiophiler bezeichnen...."

"Die musikalischen Erfahrungen, die wir selbst mit diesen neuen Kabeln machen konnten, waren
in jeder Hinsicht bemerkenswert. Es herrschte eine völlige Ruhe und Stille bei der Musikwiedergabe
und die Musik schien sich in dem Hörraum mit einer Klangfülle auszubreiten, wie
wir sie vorher noch nie erlebt hatten. Für die Zuhörer ergab sich eine Art völliger Entspanntheit
beim Musikhören - sie hatten das Gefühl, fasziniert von der Musik vor den Lautsprechern zu
sitzen, ohne diese jedoch wahrzunehmen.

http://www.fastaudio.com/workspace/uploads/downloads/Compact_6_L_M_Varianten.pdf

Weitere Infos zum Impendanzproblem:

http://de.wikipedia.org/wiki/Impedanzspektroskopie

Schönen Tach noch

Frank

[schauki]

Hallo!

....Für die meisten Leute dürften so feinste Klangunterschiede völlig pillepalle sein, das zeigt doch schon das geringe Interesse an hochauflösenden Aufnahmeformaten wie SACD einerseits und umgekehrt der Erfolg verlustbehafteter komprimierter Formate wie MP3. (Gegen die genauso viel oder wenig einzuwenden ist wie gegen jeden Schnellimbis oder jedes Nobelrestaurant)....

D.h. du führst den Erfolg von MP3 und das mehr oder weniger Scheitern der SACD auf das Desinteresse von feinen Klangunterschieden zurück?

Dass es daran lag/liegt, dass "damals" I-Net Verbindungen mit 56k Modem durchaus aktuell waren und ein MP3-Track mit 4MB
1) illegal aber frei verfügbar waren
2) "nur" 10 Minuten download gerbaucht haben, anstatt 10h für nen 24/96 Track
3) Speicher (erst recht Flash) vor 15 Jahren viel gekostet hat

ist imho um Faktor 10000 wahrscheinlicher.

mfg