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Messen für Dummies

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    #46
    AW: Messen für Dummies

    Mit meiner Frau ist das leider nicht zu machen. Die hat einfach bei besagtem Verstärker ihr Veto eingelegt, weil ihr der Klang so gar nicht gefiel was noch nie vorgekommen ist: "Den bringst Du wieder zurück!"
    Der war wieder gut, ein echter Holger, vom Feinsten. Deine Frau muss jetzt also als die ultimative Instanz in Sachen Verstärkerklang herhalten, vermutlich hat sie das schon aus ihrer Küche heraus gehört. Wirklich, zum Kugeln komisch....

    Gelöscht, da kein Bezug mehr - Admin

    Och nö...jetzt kommt dann noch eine Unterstellung.:C Wo habe ich denn geschrieben, dass Burmester, AVM und Co. 'Murks' fabrizieren?!? Überteuert? ja vielleicht, wenn nur die Funktion zählt auf jeden Fall, ansonsten wenn man die Machart mit berücksichtigt sieht es anders aus. Aber eines ist sicher, ein Verstärker aus diesen Häusern macht klanglich nichts besser, was ein ein guter Großserien-Amp eines x-beliebigen gut beleumundeten Anbieters nicht auch leisten würde und das für einen Bruchteil des Preises. Sowas ist dann natürlich lange nicht so edel.

    Nur wenn Du noch nichtmals zu lesen in der Lage bist, dann ist Dir einfach nicht zu helfen!
    Du kommst einfach nicht auf den Punkt und laberst ständig von was anderem, das nicht zum eigentlichen Kontext gehört. Das macht das Lesen und verstehen Deiner Beiträge so mühsam.

    Gruß

    RD

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      #47
      AW: Messen für Dummies

      Holger, es ist alles ganz anders als du glaubst, aber leider bist du da (sorry) "völlig zugenagelt".

      Was du auch noch nie verstanden hast das ist, dass das was dir (oder sonst wem) besser/am besten gefällt (im konkreten Fall eine Lautsprecher/Verstärkerkombination), noch lange nicht bedeutet, dass es tatsächlich optimal ist, das könnte man - wieder mal - nur mittels Messungen feststellen.

      Es ist ja durchaus möglich (wurde noch nie in Abrede gestellt), dass es bei bestimmten Lautsprecher/Verstärkerkombination zu hörbaren linearen Verzerrungen kommt (siehe Röhrenverstärker, wo das ganz extrem der Fall sein kann).
      So eine Kombination spielt definitiv "falsch", sie könnte aber durchaus besser gefallen als eine wo es diese Verzerrungen nicht gibt.

      Du bist dann der Meinung, dass der falsch spielende Verstärker der bessere ist. OK, in deinen Ohren mag das so sein, aber aus technischer Sicht ist es falsch. Was wirklich besser ist, das kann man (muss mich wiederholen) nur messtechnisch feststellen, aber nie nach Gehör, nicht einmal annähernd!

      Du gehörst jedenfalls zu denen (zur absoluten Mehrheit), die HiFi-Produkte "nur so nach Gefühl, bzw. Lust und Laune" kaufen. Da sind alle suggestiven Aspekte dabei die es gibt und davon gibt es unzählige.
      Das habe ich nie kritisiert. Wir alle machen das im Alltag und bei fast allen (Kauf-) Entscheidungen so.

      Wenn Jemand auf diese Art zu "seinem Ziel" kommt und damit zufrieden ist, spricht da wirklich nichts dagegen. Man sollte nur nicht den Fehler machen, das Empfundene als Realität darzustellen. Das machst du aber immer wieder, dazu noch (mangels Wissen) mit falschen Begründungen. Aber wie schon gesagt ist das "übliches HiFi", da werden am laufenden Band Dinge behauptet, die völlig unmöglich - oder sonst wie an den Haaren herbeigezogen - sind.

      Ich kenne kein zweites technisches Gebiet (und das ist die Musikwiedergabe nun mal), bei dem ebenso viel Unsinn verzapft wird. :X
      -----------------------

      Jetzt haben wir "den Salat"!

      Das zermürbende Thema wird hier fortgesetzt. :X

      Hier geht es um's Messen. Kopfnuss an mich selbst!
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #48
        AW: Messen für Dummies

        Ich frage mich gerade, wie diese Fachzeitschriften eigentlich jemals aussagekräftige Tests von Hifi-Komponenten machen konnten, wenn doch jede Komponente wieder einen erheblichen Einfluss auf den Klang der beteiligten Komponenten hat.

        Mit wie vielen und welchen Verstärkern wurden die zu testenden Lautsprecher gehört? Mit welchen Kabeln zu testende Verstärker....

        Und da ja die meisten der klanglichen Einflüsse im nach gängiger Praxis im unmessbaren Feinsbereich liegen (aber trotzdem so deutlich wahrnehmbare unterschiede bewirken, so dass der Nachbar während dem Straubsaugen sofort aufschreit...) , wäre das alles ja bloß ein lustiges Rumprobnieren gewesen. Und das ist dann die Stunde der Spezialisten: "Pahh, habt ihr denn alle kein Klanggedächtnis? Hört doch wohl jeder, dass die Kombi vorgestern deutlich konturierter und schneller im Bass aufspielte und die Trompete die natürlichere Klangfarbe besaß."...Ja nä, is klar....
        Ego, Kompensation, geschäftliches Interesse....das sind so meine Ideen zum Thema.

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          #49
          AW: Messen für Dummies

          Zitat von David Beitrag anzeigen
          Was du auch noch nie verstanden hast das ist, dass das was dir (oder sonst wem) besser/am besten gefällt (im konkreten Fall eine Lautsprecher/Verstärkerkombination), noch lange nicht bedeutet, dass es tatsächlich optimal ist, das könnte man - wieder mal - nur mittels Messungen feststellen.
          Jetzt könnte man eventuel vielleicht darüber nachdenken, was denn optimal sein könnte bzw. für wen?

          Das, was sich besser misst oder das, was besser gefällt?

          Ich bin auf jeden Fall kein Datenfetischist!

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            #50
            AW: Messen für Dummies

            Jetzt könnte man eventuel vielleicht darüber nachdenken, was denn optimal sein könnte bzw. für wen?

            Das, was sich besser misst oder das, was besser gefällt?
            Auch wenn du dich über meine Aussage wunderst, für mich ist es eindeutig das was besser gefällt.

            Aber!
            Der Idealfall ist es, beides zu verknüpfen.
            Gruß
            David


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              #51
              AW: Messen für Dummies

              Ich habe mich im letzten Jahr nach langer Abstinenz wieder intensiv mit dem Thema Fotografie befasst und musste mir einiges wieder neu anlesen. Es ist schon erstaunlich was sich da in den letzten 10, 12 Jahren alles getan hat. Anyway...

              Eines ist mir dabei klar geworden, hier würde jeder ausgelacht, der behauptet dass ein bestimmter Hersteller Systemkamers anbietet, die deutlich bessere Fotos machen können als die der anderen. Als Beispiel. Eine Leica Vollformat Kamera würde bessere Fotos machen als eine weniger als halb so teure Vollformatkamera von Panasonic bei gleich auflösendem Sensor. Wer sowas schreibt oder sagt wird in der Szene von allen anderen ausgelacht. Denn die Elektronik in diesen Kameras ist ohnehin die gleiche und stammt von Panasonic und der Bildwandler kommt vermutlich wie bei allen hochwertigen Systemkameras von Sony. Die Unterschiede liegen in Äußerlichkeiten wie dem Gehäuse und beim Bedienkonzept. Aber die Bildqualität hängt in dieser Königgsklasse einzig ab von der verwendeten Optik. Was in der Fotografie das Objektiv ist, das ist bei Hifi der Lautsprecher. Die Optik macht das Bild, der Lautsprecher den Klang. Alles andere ist da bestenfalls nur zweitrangig.

              Der entscheidende Unterschied ist, die Fotografen, auch die Amateure haben das längst erkannt, die (viele) Hifi-Jünger leider noch nicht und sie werden es auch wohl nie kapieren.

              Gruß

              RD

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                #52
                AW: Messen für Dummies

                .....die (viele) Hifi-Jünger leider noch nicht und sie werden es auch wohl nie kapieren.
                Nein, werden sie nie, kannst du vergessen.
                Gruß
                David


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                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #53
                  AW: Messen für Dummies

                  Liebe Foranten
                  ich bin zwar nicht der Chef hier nur weil ich das Thema aufgemacht habe, möchte Euch aber trotzdem bitten bei demselben zu bleiben, und Nichttechniker verständlich zu schreiben.


                  Mich interessiert die frage ob man alles messen kann.
                  Im Beitrag 4 wurde ein tolles Argument dafür geliefert.
                  In meinen Worten.
                  Wenn man zeigen kann, dass ein Verstärker alle Sinusschwingungen genau, ohne Verfälschungen verstärkt, und man weiter zeigen kann, dass jede Musik als Mischung von Sinusschwingungen dargestellt werden kann. Dann kann man ausmessen, dass es einen idealen Verstärker gibt.


                  Finde ich ein tolles Argument.
                  Vor allem auch für Philosophen.
                  Was meint ihr??

                  Kommentar


                    #54
                    AW: Messen für Dummies

                    Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
                    Wie viel von dem Klirr wir hören erklärt dieser Artikel ganz gut.

                    https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...iel-ist-zuviel.
                    Leider gibt es die Software zum testen nicht kostenlos.



                    Deshalb funktioniert sie bei mir leider nicht:U
                    trotzdem

                    Danke Frank

                    Kommentar


                      #55
                      AW: Messen für Dummies

                      Wenn man zeigen kann, dass ein Verstärker alle Sinusschwingungen genau, ohne Verfälschungen verstärkt
                      100%ig wird das kein Verstärker machen, aber 99 komma irgendwas % sind locker machbar. Und das reicht auch vollkommen, noch dazu in Anbetracht dessen, was danach passiert.
                      Das muss man sich immer vor Augen halten, nicht der Verstärker gibt Musik ab, er verstärkt das Audiosignal nur, danach folgen Lautsprecher und Raum. So gut wie alle Fehler passieren nur da. Und zwar "ordentlich"!

                      .....und man weiter zeigen kann, dass jede Musik als Mischung von Sinusschwingungen dargestellt werden kann.
                      Das ergibt den Hüllkurvenverlauf. Der ist eindeutig, da gibt es kein Wenn und Aber.

                      Dann kann man ausmessen, dass es einen idealen Verstärker gibt.
                      Davon gibt es "tausende". Das heisst, die Fehler die sie machen sind derartig gering, dass sie nicht hörbar werden.

                      "Verstärker" heisst aber nicht automatisch gleichzeitig "Endverstärker". Wenn Fehler entstehen, dann vor allem bei Endverstärkern, im Zusammenhang mit daran angeschlossenen Lautsprechern. Diese Fehler zu messen ist keine besonders schwierige Aufgabe. Der Schwerpunkt liegt da vor allem bei möglichen linearen Verzerrungen, alle sonstigen Verstärker-Messwerte sind davon kaum bis garnicht betroffen.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #56
                        AW: Messen für Dummies

                        Hier nochmal :-)

                        Zum Thema Verstärker und Messungen kann ich folgende Seite empfehlen : https://www.amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm

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                          #57
                          AW: Messen für Dummies

                          Danke Armin,
                          scheinen gute Quellen zu sein,werd mal versuchen ob ich einen Teil verstehe

                          das Niveau von der Sendung mit der Maus wär mir aber lieber:N

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Messen für Dummies

                            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                            Gelöscht! Hier wurden weder Hersteller noch bestimmte Produkte schlecht gemacht! Admin
                            Hä???? :G Wenn man Geräte von namhaften deutschen Herstellern wie Ruedi als "überteuerten Murks aus der Hifi-Boutique" bezeichnet, dann ist das kein Schlechtmachen von Herstellern?

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Der war wieder gut, ein echter Holger, vom Feinsten. Deine Frau muss jetzt also als die ultimative Instanz in Sachen Verstärkerklang herhalten, vermutlich hat sie das schon aus ihrer Küche heraus gehört. Wirklich, zum Kugeln komisch....
                            Du lebst wohl in einem Single-Haushalt! Wenn andere Familienmitglieder auch mit über die Anlage Musik hören, haben sie auch ein Mitspracherecht. Meine Frau hat nur unabhängig von meinem Urteil genau das bestätigt, was ich auch meine. Ja - bei mir hört man das tatsächlich auch aus der Küche. Das ist auch gar nicht schwer verständlich, wenn man den Grundriss der Wohnung kennt....

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Och nö...jetzt kommt dann noch eine Unterstellung.:C Wo habe ich denn geschrieben, dass Burmester, AVM und Co. 'Murks' fabrizieren?!? Überteuert? ja vielleicht, wenn nur die Funktion zählt auf jeden Fall, ansonsten wenn man die Machart mit berücksichtigt sieht es anders aus. Aber eines ist sicher, ein Verstärker aus diesen Häusern macht klanglich nichts besser, was ein ein guter Großserien-Amp eines x-beliebigen gut beleumundeten Anbieters nicht auch leisten würde und das für einen Bruchteil des Preises. Sowas ist dann natürlich lange nicht so edel.
                            Die Aussage war höchst suggestiv. Da braucht man dann hinterher gar nicht so unschuldig zu tun. Man kann und darf natürlich hochwertige Produkte von Audionet, AVM, Burmester u. Co. mit einem 5000 Euro Yamaha z.B. vergleichen. Das ist dann dieselbe Liga. Aber gerade Yamaha z.B. bietet in verschiedenen Preissegmenten Geräte an - und selbstverständlich mit dem Anspruch, dass es da klangliche Unterschiede gibt. Dass man die kleineren deutschen Hersteller tendentiös nur mit Billig-Großserienherstellern vergleicht, zeigt schon die suggestive Absicht.

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Du kommst einfach nicht auf den Punkt und laberst ständig von was anderem, das nicht zum eigentlichen Kontext gehört. Das macht das Lesen und verstehen Deiner Beiträge so mühsam.
                            Ich habe nur ganz konkret festgestellt, dass mit Bezug auf die Praxis - und zwar meine - solche allgemeinen Aussagen in keiner Weise irgendwie hilfreich sind.

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            Holger, es ist alles ganz anders als du glaubst, aber leider bist du da (sorry) "völlig zugenagelt".

                            Was du auch noch nie verstanden hast das ist, dass das was dir (oder sonst wem) besser/am besten gefällt (im konkreten Fall eine Lautsprecher/Verstärkerkombination), noch lange nicht bedeutet, dass es tatsächlich optimal ist, das könnte man - wieder mal - nur mittels Messungen feststellen.
                            Ich habe doch eine ganz konkrete Frage gestellt. Wozu taugen Messungen, wenn sie nichts dazu beitragen können in einem konkreten Fall zur Klärung der Frage, für welches Hifi-Gerät man sich entscheidet? Und da ging es nicht um geschmäcklerische Dinge, sondern ganz elementar darum, ob eine bestimmte Elektronik zu einem Lautsprecher passt oder nicht. Aber das interessiert Dich bezeichnend gar nicht mehr. Wer ist also zugenagelt?

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            Es ist ja durchaus möglich (wurde noch nie in Abrede gestellt), dass es bei bestimmten Lautsprecher/Verstärkerkombination zu hörbaren linearen Verzerrungen kommt (siehe Röhrenverstärker, wo das ganz extrem der Fall sein kann).
                            So eine Kombination spielt definitiv "falsch", sie könnte aber durchaus besser gefallen als eine wo es diese Verzerrungen nicht gibt.

                            Du bist dann der Meinung, dass der falsch spielende Verstärker der bessere ist. OK, in deinen Ohren mag das so sein, aber aus technischer Sicht ist es falsch. Was wirklich besser ist, das kann man (muss mich wiederholen) nur messtechnisch feststellen, aber nie nach Gehör, nicht einmal annähernd!
                            Entschuldigung, ich weiß nicht, wovon Du redest. Wo habe ich so etwas gesagt?

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            Du gehörst jedenfalls zu denen (zur absoluten Mehrheit), die HiFi-Produkte "nur so nach Gefühl, bzw. Lust und Laune" kaufen. Da sind alle suggestiven Aspekte dabei die es gibt und davon gibt es unzählige.
                            Das habe ich nie kritisiert. Wir alle machen das im Alltag und bei fast allen (Kauf-) Entscheidungen so.
                            Das ist für Dich so, weil es Dein Vorurteil ist und Du das einfach so unterstellst. Es ist aber einfach falsch. Nur interessiert Dich das gar nicht!

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            Wenn Jemand auf diese Art zu "seinem Ziel" kommt und damit zufrieden ist, spricht da wirklich nichts dagegen. Man sollte nur nicht den Fehler machen, das Empfundene als Realität darzustellen. Das machst du aber immer wieder, dazu noch (mangels Wissen) mit falschen Begründungen. Aber wie schon gesagt ist das "übliches HiFi", da werden am laufenden Band Dinge behauptet, die völlig unmöglich - oder sonst wie an den Haaren herbeigezogen - sind.

                            Ich kenne kein zweites technisches Gebiet (und das ist die Musikwiedergabe nun mal), bei dem ebenso viel Unsinn verzapft wird. :X
                            -----------------------

                            Jetzt haben wir "den Salat"!

                            Das zermürbende Thema wird hier fortgesetzt. :X

                            Hier geht es um's Messen. Kopfnuss an mich selbst!
                            David, Di wiederholst Dich. Ein Techniker von Accuphase, Audionet oder egal von welchem Hersteller hoxchwertiger Produkte wird Dir in jedem Punkt widersprechen. Und genau deshalb bist Du auch nicht überzeugend!

                            Schöne Grüße
                            Holger

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Messen für Dummies

                              Von nun an geht es wieder bergab. :C Schade, dieser Thread wurde so langsam interessant und informativ. Doch nun hält die Polemik und das übliche Scharmützel wieder Einzug.
                              Ich schlage vor Holger bekommt einen einen eigenen Thread mit dem Titel: Holger´s Ansichten, Meinungen und Wahrheiten, dann könnte man das Scharmützel dort fortsetzen.

                              Kommentar


                                #60
                                AW: Messen für Dummies

                                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                                Ich habe doch eine ganz konkrete Frage gestellt. Wozu taugen Messungen, wenn sie nichts dazu beitragen können in einem konkreten Fall zur Klärung der Frage, für welches Hifi-Gerät man sich entscheidet? Und da ging es nicht um geschmäcklerische Dinge, sondern ganz elementar darum, ob eine bestimmte Elektronik zu einem Lautsprecher passt oder nicht. Aber das interessiert Dich bezeichnend gar nicht mehr. Wer ist also zugenagelt?
                                Messungen taugen sehr wohl dazu, zu entscheiden, ob ein Verstärker passt. Passt bspw. die Leistungsabgabe zu meinen Vorstellungen über maximale Lautstärke iVm mit den Lautsprechern? Reagiert der Verstärker auf Impedanzgang (Röhre, Class-D)? Wie ist der Rauschabstand? Wie ist die Übersprechdämpfung. Wie ist das Klirrverhalten?

                                In der Regel gibt es nur weniger untaugliche Kombinationen, sie sind aber nicht ausgeschlossen. D.h. Messungen sind mitnichten überflüssig.

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