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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 28.11.2019, 18:13   #211
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
...
Ich führe das schnelle Vergehen der Zeit im Alter darauf zurück dass sich im Alter immer mehr Vorgänge des täglichen Lebens automatisieren, d.h. nicht mehr vordergründig bewusst stattfinden.
...

M.E. eine bedenkenswerte Interpretation ...

Steht evt. nicht im Widerspruch zu einer Vorstellung, die mir selbst seit Längerem zu eigen ist:

Ich würde "Lebensalter" stets auf einer logarithmischen Skala auftragen.

Dann wäre z.B. der 4 jährige Mensch in Relation zum 2 jährigen "vergleichbar älter", wie ein 80 Jähriger zum 40 Jährigen (*).

Ein einzelner Sommer dauert für ein kleines Kind "fast ewig", für einen erwachsenen Menschen geht er u.U. jedoch sehr schnell vorbei.



__________________________________________

(*) Das hat auch weitere Implikationen:

Der 60 jährige, der dem 50 jährigen (allein aufgrund des "linearen" Altersunterschieds ?) "gute Ratschläge" erteilen möchte, macht sich m.E. i.d.R. abgrundtief lächerlich ...

Warum ?

Weil es bei einem so geringen relativen Altersunterschied viel mehr auf den jeweils individuell erworbenen Erfahrungshorizont ankommt, als auf den (in Relation doch sehr geringen) Altersunterschied allein.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (28.11.2019 um 19:01 Uhr).
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Alt 28.11.2019, 18:32   #212
respice finem
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Zitat:
Zitat von Petro Beitrag anzeigen
e) oder eine Dame hoch oben im SUV...
Die Damen sind eine eigene "Spezies", weil sie eher panisch stehen bleiben, wo kein Vorbeikommen ist, aber kommt seltener vor als a) bis d) - die Antworten sind nach steigender Wahrscheinlichkeit sortiert
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Alt 28.11.2019, 19:49   #213
dipol-audio
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Na gut, zurück zum Thema "Stereo ist Murks!" ...

Zur Abwechslung mal ein Post "nur mit Links" (zur Anregung)

(d.h. "ohne eigenen Text", zudem noch "völlig unsortiert" und ebenso ohne Rücksicht darauf, ob man z.B. ein PDF von dort direkt herunterladen kann ...): (*)


https://www.linkwitzlab.com/Recordin...ation.htm#3.00

http://www.sengpielaudio.com/Praktis...kalisation.pdf

http://www.linkwitzlab.com/AES-Helsi...ers-room-2.pdf

https://www.harman.com/sites/default...oScience_0.pdf

https://books.google.de/books?id=tJ0...filter&f=false

https://books.google.de/books?id=tYX...filter&f=false

https://www.dirac.com/dirac-blog/ste...hantom-sources

https://www.audioholics.com/room-aco...steners-prefer

https://www.semanticscholar.org/pape...288443639dde8f

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4449


__________________

(*) Früher war ich diesbezüglich mal "viel netter", jedoch bin ich durchaus in der Lage, mich verminderten Diskussionsstandards anzupassen, das spart auch eine Menge Zeit ...
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (28.11.2019 um 20:36 Uhr).
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Alt 28.11.2019, 23:40   #214
respice finem
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Danke besonders für den hier https://www.audioholics.com/room-aco...steners-prefer
jetzt habe ich endlich einigermaßen kapiert, wie es plötzlich zu der 2 kHz-Delle gekommen ist in meinem "akustischen Scheißhaus". Indirekt der Beweis, daß Dein Rat mit dem Wandabstand der "Absorber" gut war (hört man auch). Die beste Stereo-Variante wäre dann wohl 3-Kanal-Stereo ("trinaural"), optimalerweise schon bei der Aufnahme entsprechend berücksichtigt. Da viele Surround-Systeme einen Center haben, wäre das eigentlich nicht schwer zu erreichen. Doof nur, mit TV in der Mitte ist der Center entweder zu tief oder zu hoch, und dadurch für diese Anwendung wohl sinnlos.
Was ich nicht "checke", ist, warum man lt. Toole prinzipiell keine Dipole im Surround-System haben sollte? (s. unten im Link) "Sound is sound, good sound is good sound, and then there is content: I would not argue that the latest superhero movie is equivalent to the great classical, jazz or pop music - they are just different. Each one benefits from respectful treatment in the playback process. However, the fact that the music domain has been stuck in the stereo groove for decades is, to me, evidence that direction and space in music has lost out to rhythm, melody and timbre, all of which are audible in mono, or “headphone stereo” which is not real stereo. Too bad . . . These days it is possible to have a multichannel home theater that can do it all, and do it at levels of excellence that would satisfy the fussiest of listeners. Just replace the crummy surround speakers with good ones (not dipoles, please!) and try it. All loudspeakers in a surround system need to be comparably good from a timbral perspective, and, if it is affordable, all the same."

Geändert von respice finem (29.11.2019 um 00:25 Uhr).
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Alt 29.11.2019, 00:23   #215
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Danke für die sehr interessanten Links Oliver!
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Alt 29.11.2019, 00:41   #216
FrankG
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@dipol-audio
Habe mal dem Link hier gelesen.
https://www.harman.com/sites/default...oScience_0.pdf

Da ich Lautsprecher habe die nach dieser Philosophie gebaut wurden.
Was mich interessieren würde ist wie sieht es aus wenn ich nach Einmessung ein paar China Kracher aufstelle.
In dem Haus wo wir hinziehen stehen 2 davon rum.
https://www.idealo.de/preisvergleich...-4711-aeg.html
Auch 2 Quadral Altan Mk 4 oder 5 stehen rum.

Natürlich mit den Subwoofern.
In dem Marantz AV 7705 habe ich natürlich keine Endstufen.
Ich habe noch eine Accuphase E206 auf dem Dachboden vor langer Zeit eingemottet.
In Frischhaltefolie eingewickelt so kommt kein Schmutz rein.
Vor und Endstufe ist auftrennbar.

Macht das so einen großen unterschied ob ein Lautsprecher etwas gerichtet abstrahlt ?
Oder kann ich das per DSP zu 80 90% kompensieren?
Ist das 1000 Euro Preis Unterschied wert ?

Ich wollte hier auch keine Auto Hifi Diskussion anstoßen.
Mir ist in dem Beetle halt aufgefallen das mit nur geringen Änderungen und einem DSP ein gut klingendes
Audio gebaut wurde.
Auch der Bass der Zuhause am meisten Probleme macht funktioniert in dem Auto sehr gut.
Wenn das gut funktioniert sitze ich auch gerne im Lautsprecher.


Zudem habe ich mit einem kleinen Einmess System von JBL gute Erfahrungen gemacht.
http://files.voelkner.de/350000-3749...OPTIMIERER.pdf
Funktioniert im Auto oder auch bei einer Party in einer kahlen Scheune.
Sänger und Nachrichten Sprecher sind nicht mehr verschnupft.
Bass funktioniert mal, mal nicht aber kann über Tasten bis +- 6dB angepasst werden.
Scheune ist mehr PA aber im Auto gibt das eine gute Bühne am Hörplatz.



Gruß Frank
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Alt 29.11.2019, 10:44   #217
schauki
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Zitat:
Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
...
So wenig wie ich Eure Prinzipien (angeblich) nicht verstehe, so wenig versteht Ihr (oder wollt Ihr verstehen) meine (sog. Goldohren) Verfahren nicht.
Ein Vergleich dazu:
Ein rotes Licht und ein grünes Licht leuchten abwechselnd (zufällig).
Ein Hörer (ja Hörer) behauptet er könne anhand des unterschiedlichen Geräuschs des jew. Lichts erkennen welches denn leuchtet.
Also wird er vor die beiden Lichter gesetzt und je nach dem welches denn leuchtet sagt er "rot" oder "grün".
Eine beeindruckende Trefferquote von 100%.

Also ein echtes Goldohr! Vor allem weil ja keine relevanten akustischen Unterschiede messbar sind. Toll!


mfg
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Alt 29.11.2019, 12:57   #218
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
...
Was ich nicht "checke", ist, warum man lt. Toole prinzipiell keine Dipole im Surround-System haben sollte?
...
Von dir zitiert:

Zitat:
Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
Just replace the crummy surround speakers with good ones (not dipoles, please!) and try it. All loudspeakers in a surround system need to be comparably good from a timbral perspective, and, if it is affordable, all the same."

Es geht dort (in deinem Zitat oben) um die Effektlautsprecher, wie sie für THX verwendet werden.

Die für diese Zwecke (auch in Kinos) verwendeten LS werden zwar oft auch als "Dipol-Lautsprecher" benannt, haben aber mit Dipol-LS, welche als Stereo Haupt-LS verwendbar sind, so gut wie nichts gemeinsam. Nach meinem Geschmack sollten die THX Effekt-LS gar nicht "Dipol" heißen, weil es zu Begriffsverwirrungen führt ... (*)


Unterschiede zwischen einem "echten Dipol Haupt-LS" und den THX Effektlautsprechern:

Dipol Lautsprecher als Haupt LS
  • Typischerweise Abstrahlcharakteristik als Dipol über den gesamten Frequenzbereich vom Tiefton an aufwärts (z.B. bei "Fullrange" Elektrostaten aber auch bei "dynamisch bestückten" Lautsprechern mit "offener Schallwand") (**)
  • Hörer sitzt im Maximum der vorderen "Abstrahlkeule" (auf Achse) des Dipols
  • Ein solcher LS hat höhere Richtwirkung als "übliche" LS (Bündelungsmaß bereits im Tiefton um 4.7db anstatt 0db bei einer üblichen Box)
  • Aus dieser Richtwirkung und der Ausrichtung der Hauptabstrahlachse auf den Hörplatz ergibt sich ein höheres Verhältnis von Direktschall zu Raumanteil als bei einem "üblichen" LS. Ein solcher LS "klingt" also in Tendenz "trockener" bei gleichem Hörabstand und interagiert weniger mit dem Raum als übliche Haupt-LS.

Effektautsprecher bei THX

  • Oft "Dipol Effekt" nur im Hochtonbereich durch gegenphasig arbeitende Hochtöner auf beiden Seiten des Gehäuses ( "Hochtonmodus" ist dabei oft auch umschaltbar) (***)
  • Der Hörer sitzt NICHT im Bereich maximaler Abstrahlung (etwa im Hochton) eines solchen Effekt LS, sondern ganz bewusst eher in der "Auslöschungszone".
  • Dadurch gegenteiliger Effekt: Es wird von diesen LS (zumindest im Hochton) wenig Direktschall zum Höplatz hin abgestrahlt: Der Raumanteil soll bei den THX Effektkanälen hoch sein, es soll durch die Effektlautsprecher ein "diffuses Schallfeld" erzeugt werden.


_______________________


(**) Webseite von Rudolf Finke zum Thema Dipol LS: Hier geht es schwerpunktmäßig um "Open Baffle" Lautsprecher, die als Stereo Haupt LS verwendet werden:

http://www.dipolplus.de/


(***) Hier ist exemplarisch mal ein "Dipol Effekt LS" gezeigt, wie er aufgebaut sein kann:

https://www.visaton.de/de/produkte/h...n/aria-dipol-1

An der (passiven) Frequenzweiche dieses LS ist erkennbar, wie er im Hochton arbeitet:

https://www.visaton.de/de/produkte/h...1/bauanleitung

In Schalterstellung für den "Dipol-Effekt" werden die beiden Hochtöner an den Seiten des Gehäuses eingeschaltet, diese arbeiten "gegenphasig" und erzeugen so zur Vorderseite des Gehäuses hin tendenziell eine Auslöschung der Hochtonabstrahlung. In der Schalterstellung für "direkte" Abstrahlung, wird auf den einzelnen Hochtöner auf der Vorderseite des Gehäuses umgeschaltet.

In Wahrheit erzeugen derartige LS im Hochton oft gar keine "echte Dipolcharakteristik", sondern je nach Abstand der Hochtöner ggf. auch eine "verzipfelte" (diffuse) Abstrahlchrakteristik, die zudem stark frequenzabhängig ist:

Das resultiert ggf. aus Interferenzeinfluss je nach Abstand der beiden gegenphasigen Hochtöner und abgestrahlter Frequenz.



(*) Warum Toole sich oben im Zitat offenbar gegen "Dipol-Effekt Lautsprecher" (nach THX) ausspricht, interpretiere ich so:

Er bevorzugt offenbar bei Heimwiederabe auch für die hinteren Kanäle "vollwertige" LS (d.h. von Konzept und Qualität ähnlich oder gleich den Haupt LS), die einen ausgewogenen Frequenzgang "auf Achse" bieten: Das können derartige Effekt LS i.d.R. (je nach geschaltetem "Modus") nicht erfüllen, und es ist auch nicht ihre Aufgabe innerhalb der "THX Philosophie".

Damit spricht das Zitat oben sich m.E. grundsätzlich auch gegen die THX Philosophie im Heimbereich aus: Aber das ist ja in diesem Thread auch nicht das Thema ...

Hier ein Beispiel für das Verhalten eines solchen Effekt LS in "verschiedenen Modi":

https://www.soundandvision.com/conte...on-wars-page-4
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (29.11.2019 um 14:32 Uhr).
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Alt 29.11.2019, 14:59   #219
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Zitat:
Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
Danke besonders für den hier https://www.audioholics.com/room-aco...steners-prefer
jetzt habe ich endlich einigermaßen kapiert, wie es plötzlich zu der 2 kHz-Delle gekommen ist
...


@respice finem

Ich fürchte, hier könnte es zu einem Missverständnis deinerseits gekommen sein:

Die Frequenzgangmessungen im Bild (siehe Abschnitt "The Phantom Center Channel Superiority Myth" im Link s.o. ) beziehen sich auf einen Vergleich "Center Lautsprecher" mit "mittiger Phantomschallquelle aus Stereo Lautsprechern".

Das charakteristische Muster des Frequenzgangs (u.a. mit "Auslöschung" um 2 Khz) kommt so nur bei kopfbezogenen Messungen also z.B. mit einer "Kopf und Torso Puppe" oder auch an den Ohren eines wirklichen Hörers so zustande.

Hier wird anschaulich erklärt, wie eine solche "Auslöschung" um ca. 2 Khz (bei einer mittigen Phantomschallquelle wiedergegeben über Stereo LS) an den Ohren des Hörers zustande kommt. Dies kann potentiell zu einer "wahrnehmbar verfärbten" mittigen Phantomschallquelle führen:

https://www.dirac.com/dirac-blog/ste...hantom-sources

(zur Skizze und zu den Diagrammen etwas nach unten scrollen ... )



Edit: (@respice finem)

Messergebnisse in deinem Raum (mit einem einzelnen "omnidirektionalen" Mikrofon aufgenommen und fernab von "Köpfen oder Puppen") müssen eine andere Erklärung haben, wenn sie z.B. Unregelmäßigkeiten im "unteren Khz Bereich" ("Dellen" ?) aufweisen sollten. Wenn "beide Kanäle" gleichzeitig gemessen wurden, kann es sich natürlich auch hier um "destruktive Interferenz" handeln, wenn das Mikro "außermittig" stand.
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Geändert von dipol-audio (29.11.2019 um 15:39 Uhr).
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Alt 29.11.2019, 15:42   #220
respice finem
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Ich habe das so interpretiert, daß der Effekt auch bei mir durch "Überdämpfung" entstanden sein könnte, denn er war plötzlich da, nach der Herstellung des 7cm Wandabstands meiner "Absorber". Gut, warum auch immer - er ist nach ein wenig weniger Einwinkeln weg.

Zu den Dipolen die Toole meint, gehört wohl auch der Nubertsche kleine LS. Ich war da ratlos, weil ich glaubte, er meint auch so etwas wie die Kii Three, und da wüsste ich gar nicht, warum das nicht gut sein sollte.
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Alt 29.11.2019, 15:54   #221
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Zitat:
Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
...
Ich war da ratlos, weil ich glaubte, er meint auch so etwas wie die Kii Three, und da wüsste ich gar nicht, warum das nicht gut sein sollte.


Er meint die o.g. Surround Effekt Lautsprecher nach THX, die ihm offenbar missfallen:

Eine m.E. wirklich "unselige Begriffsverwirrung", auch solche als "Dipol" zu bezeichnen.

Dafür (verbreitete Bezeichnungen und Begriffe ganz gleich, ob sie "glücklich" gewählt sind ...) kann Toole jedoch nichts. Er weiß sicher selbst, was er im jeweiligen Kontext (hintere Surround Kanäle) meint, aber das weiß eben nicht zwangsläufig auch jeder Leser ...

Ich hoffe, die Klarstellung und Abgrenzung der verschiedenen Lautsprecherarten war einigermaßen "kompakt und verständlich":



Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
Unterschiede zwischen einem "echten Dipol Haupt-LS" und den THX Effektlautsprechern:
...
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Geändert von dipol-audio (29.11.2019 um 16:11 Uhr).
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Alt 29.11.2019, 16:41   #222
Petro
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Zitat:
Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
Die Damen sind eine eigene "Spezies", weil sie eher panisch stehen bleiben, wo kein Vorbeikommen ist,...


Wo sie mit ihrem eigenen Vorbeikommen überfordert sind.

Die Damen haben rechts ausreichend Raum, Entgegenkommenden Platz zu machen.
Tun sie nicht. Sie bleiben einfach da stehen, wo sie gerade stehen.
Dass ich mich dann durchzirkeln muss: Verstehen sie nicht und gucken von oben herab mitleidig auf mich Idioten.

Okay, ich bin hier im falschen Thread.
Wollte ich nur noch mal so loswerden.
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scio nescio
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Alt 29.11.2019, 18:55   #223
longueval
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das sind so gschichtln, meine ex fährt besser als 90% aller männer, bei denen ich je mitgefahren bin.
da schreibt wer, dem ist kein klichee zu seicht. alterserscheinung? also ich war alsa junger nicht so, und das ist lange her.
fällt mir bei allen themen auf, dürfte ein grunzipielles persönlichkeits problem sein. und das schreib ich jetzt, obwohl ich eigentlich der meinung bin, dass das sinnlos ist. so was in einem forum zu schreiben. aber da ich gegen fetzndeppad allergisch bin, gehts mir halt dann doch mal über die hutschnur.
@david
bin schon still
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 08.12.2019, 10:32   #224
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Stereo ist Murks, Trinaural ist Käse!

Denn sobald ich anfange, aus den beiden Stereokanälen rechts und links eine Mitte zu generieren, ist die neue gewonnene Mitte immer noch eine Illusion und hat mit der echten Instrumentierung auf der Bühne nichts am Hut.

Der einfachste und beste Ausweg aus der Stereo-Misere wäre das 2+2+2 Recording von D+G, kommt allerdings auch ohne Center aus, bietet dafür eine freie Hörplatzwahl im Raum an.

Aus diesem 2+2+2 hat van Baelen Auro 3D entwickelt und, wenn ich den Hörberichten Glauben schenken darf, für Musikwiedergabe auch der beste Upmixer.

Die SACD mit der Multi-Channel-Wiedergabe war schon der richtige Weg, um der Stereowiedergabe zu entfliehen, aber leider nicht unbedingt wohnzimmertauglich und mit dem DRM wurden die Raubkopierer in ihren "Rechten" eingeschränkt.

Der Dolby-Atmos-Upmixer kann aus einer 2-kanaligen Stereoaufnahme eine 5.1.4 Wiedergabe generieren, aber mir persönlich gefällt der Algo überhaupt nicht.

Ich persönlich finde Pure Audio in der heutigen Zeit, was die Musikwiedergabe angeht, am besten, da die Zeiten von One-Point-Aufnahmen vorbei sein sollten.

Abbey Road z.B. wurde 1968 schon mehrkanalig aufgenommen, so dass sich heute sogar ein Dolby Atmos-Mix produzieren ließ.

Leider werden die Möglichkeiten der neuen Tonformate von den Usern nicht genutzt, und sie versteifen sich eher auf undefinierbaren Klingklang.
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Alt 09.12.2019, 18:56   #225
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Mal eine Rückblende in's Jahr 1964:

"Die Zukunft gehört der Stereophonie

Die technischen Anlagen der Funkäuser müssen umgestellt werden"

("Die Zeit" Nr. 50 / 1964)


https://www.zeit.de/1964/50/die-zuku...r-stereophonie


Wie wir heute (gut 50 Jahre später ...) wissen, war zumindest die Grundaussage im Titel des Artikels richtig.

Und liest man den Artikel bis zum Schluss, erfährt man sogar, warum das so ist:

Zitat:
...
Im übrigen hat die Stereophonie – ob es sich um Schallplatten oder um Rundfunkübertragungen handelt – noch ein anderes Hindernis zu überwinden, und das ist ein Vorurteil vieler Hörer. Weit verbreitet ist nämlich immer noch die Meinung, daß eine Stereoanlage im Hause fehlerhaft sei, wenn sie nicht einen ausgesprochenen "Studiocharakter" habe: Ohne einen großen Raum mit ausgetüftelten akustischen Finessen sei kein befriedigendes Stereohören möglich. Dem ist nicht so. Im Gegenteil.
...


(Hervorhebung durch mich)


Natürlich wird in dem Artikel nicht erklärt, wie Stereofonie funktioniert:

Der über 50 Jahre alte Artikel bewegt sich bezüglich technischer Details vielmehr auf dem Niveau einer typischen heutigen "Forendiskussion" (D.h. m.E. jedoch auch: Er ist diesbezüglich immer noch "mehr als gut genug", um hier gelesen zu werden).

Wichtig ist m.E. etwas ganz anderes: Denn aus dem Artikel geht sehr klar hervor
  • was Stereofonie in der Heimanwendung (*) ist und
  • was sie nicht ist


Der Erfolg eines Übertragungsformates - und dieser Erfolg ist m.E. unbestreitbar - kann sinnvoll nur daraus erklärt werden, was es jeweils leistet und welche Voraussetzungen es tatsächlich hat:

Z.B. gehört ein reflexionsarmer Raum (wiedergabeseitig) nicht zu den Voraussetzungen.

Wer etwas anderes behauptet, versucht m.E. aus der Stereofonie etwas anderes zu machen, als sie ist, und kommt damit zwangsläufig in arge logische und ebenso technikhistorische Erklärungsnot.


________________

(*) und innerhalb einer anwendungsbezogenen, technikinteressierten (jedoch "nichtfachlichen") öffentlichen Perzeption ...
__________________
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