Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

[respice finem]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

OK, wenn die Decke schräg ist, ist "die Mitte nicht mehr die Mitte", aus akustischer Sicht, das ist dann so ein "Einhorn" wie mein L-Zimmer.
Randbemerkung: Bitte Bilder verkleinern oder via Abload verlinken, der Text-Lesbarkeit halber.
P.S. Oh shice, jetzt seh ich das, gleich das erste Bild... Also nur messen & hoffen, Symmetrie unmöglich, da Schräge quer verläuft... Dann kann die eigenwillige Aufstellung sogar bleiben, weil sowieso keine Symmetrie herstellbar.

[longueval]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

ansonsten kann ich nicht recht viel sagen, weil ich eher stereo ahnung hab,

nur so viel


alles was einem so von akustik firmen angeboten wird , kann man sich selbst auch machen.
bassfallen fressen mehr raum als bass
unterscheide zwischen bedämpfung und diffusion, verschiedene zwecke, für verschiedene anforderungen.
bedämpfungen arbeiten nach der 1/4 wellenlänge rechnung, also am wirksamsten sind sie, wenn sie an dem 1/4 der wellenlänge der frequenz sitzen. darunter haben sie wenig wirkung.

mehr diffusion macht den raum akustisch größer und undeutlicher in mitten und höhen, verhindert aber deutlich die betonung gewisser reflektierter frequenzen.
bedämpfung macht deutlicher und direkter (der musiker steht sozusagen direkt vor einem) manchen ist das zu eng, ich mag das.
decke nicht vergessen, oft kann man im nötigen abstand eine abgehängte decke einziehen und dahinter indirektes licht verstecken (so machs ich)

slso fröhliches basteln!

[stiewi]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Hallo zusammen,
erst mal danke für die Tipps. Um die Mehrkanalabstimmung geht es mir erst mal nicht, nur um Stereo.

Evtl. mache ich ja noch etwas falsch beim Messen. Zum Einstellen der FG betrachte ich die Einzel FG der LS am Hörplatz und passe diese an, so dass diese am Hörplatz möglichst gleich sind. Dann messe ich beide LS gleichzeitig um die Auswirkungen der Veränderungen auf den gesamt FG zu sehen. Ist das die richtige Vorgehensweise? Bei der Bildgröße und Lesbarkeit werde ich bei den nächsten Bildern mal was anders machen. Hatte mich eigentlich an die Anleitung gehalten. (Bis auf das letzte Bild)



longueval
Ein Deckensegel ist eine gute Idee. Habe bereits eines hinter den LS, aber ohne Akkustik (Bassotect...) Einlagen. Dient zur Lichtoptimierung für den Beamer. Da könnte ich mal Bassotect Platten reinlegen. Aber ein Segel vor den LS würde mehr Sinn machen. Werde die Messungen aber nochmal aktualisieren.
Die Wirksamkeitabhängigkeit von Diffusoren und Absorbern bezogen auf 1/4 Wellenlänge der Frequenz kannte ich noch nicht.


FrankG
Ein zusätzlicher Sub muss nicht unbedingt besser sein und wenn sehr überlegt aufgestellt. Bei Arendal wird oft die Aufstellung übereinander propagiert.


Klaus
Wenn die Hörposition mehr Richtung 65% geändert wird, muss sich das bei mir aber auch in den Messungen als Mehrgewinn herausstellen.



Gruß Stefan

[respice finem]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Messen = IMHO OK. Wenn man gedenkt, den Sub zu benutzen auch fürs Stereo-Hören, sollte man den mitlaufen lassen, denn das ist das, was man dann effektiv hört.
In dieser "Gemengelage" würde ich, bevor ich mit Deckensegel, Absorbern & Co. anfange:

• die LS (wenn nicht schon gemacht) direkt ausrichten auf die Hörposition
• bei gröberen "Welligkeiten" im FG erst mit der Aufstellung / Hörposition "spielen". In einem solchen Raum ist Experimentieren alles, und ein paar Zentimeter hin oder her können mehr ausmachen, als alles Andere.

[stiewi]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Hallo respice finem
die Ausrichtung etwas aus dem gleichschenkligen Dreieck heraus hat mir bisher am besten gefallen. Messtechnisch ist der Unterschied zur perfekten Ausrichtung nicht so groß, nur der Hochtonanteil nimmt etwas zu. Das ist wahscheinlich etwas LS spezifisch. Der HT hat bei 30° außerhalb der Achse einen etwas harmonischeren Verlauf.

Positionstechnisch habe ich letztes Jahr schon sehr viel herumexperimentiert. Ich werde aber mal testen die LS symmetrisch zu den Seitenwänden zu setzen, was passiert.


Zur Messung noch eine Frage. Bei den Korrekturen der Einzel FG habe ich den Sub nicht mitlaufen lassen, den habe ich erst richtig eingebunden, als die einzel FG zusammen ohne Sub gestimmt haben. Korrekturen waren aber dann im Übergang Sub Fronts immer noch erforderlich. Habe diese Korrekturen aber wieder an den Einzel FG der Fronts durchgeführt ohne Sub. Dann wieder alles zusammen gemessen.


Da ich mit dem Sitz zusammen auf Hörposition messe ist mir aufgefallen wie groß die Position der Rücklehne zum Mikro Einfluss auf den FG hat. Sehr viel Schall wird zurückreflektiert und verfälscht den FG.



Noch einen Gedanken zu meiner aktuellen Aufstellung. Der Direktschallanteil ist aufgrund des geringen Hörabstandes recht hoch. Auch habe ich an der aktuellen Position richtigen Tiefbass (durchaus bei Musik hörbar BSP Yello), was ich vorher nicht wirklich hatte mit dem alten Sub, der konnte aber auch nicht so tief.


Gruß Stefan

[respice finem]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

...Sehr viel Schall wird zurückreflektiert und verfälscht den FG...

Genau hier "liegt der Hund begraben", Thema Hochton: der Direktschall-FG mag in 30° "off axis" besser sein, aber der Preis dafür ist, man schickt den Hochton sozusagen vorbei am Hörplatz in den Raum, wo er nix Gutes anrichtet. Frequenzgang ist, in dem Sinne, nicht alles.

Thema Subwoofer: Eine einzige Einmessung für mit und für ohne Sub wird es nicht geben können, jedenfalls keine halbwegs Optimale. Eine "Umgehung" dieses Problems habe ich bei mir so realisiert:

• "Beschallungs- und Kino- Modus" = eingemessen samt Subwoofer mit AM und Audyssey. Taugt auch zum Leisehören im Zweikanalmodus, Sub läuft mit, Loudness (bzw. Dynamic EQ) ist an.
• "Linear-Modus" = am AVR "pure direct", Sub (und damit AM), Audyssey, Loudness - alles aus, also praktisch als Stereo-Amp "ohne alles". Dieser Modus "glückt" aber nur, wenn die LS ziemlich optimal stehen.

[stiewi]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Hallo respice finem
da hast du recht, ich erhöhe den Schallanteil der im Raum herumgeistert. Hier wären natürlich stärker bündelnde LS von Vorteil. Für Kinobetrieb aber nicht so gut.
Den Ansatz, in Stereo den pure direkt Modus zu nutzen verfolge ich auch schon länger. Ich muss jetzt etwas weiter ausholen.
Aber Grundsätzliches: Auf den Sub möchte ich in Stereo nicht mehr verzichten, da dieser für mich im Moment nicht ortbar den FG entscheidend erweitert, deshalb auch die tiefe Anbindung des Sub.

Ansatz 1:
Im Moment ist der LFE am Sub Eingang 1 dran. Front pre an Sub Eingang 2. Kann über einen Umschalter gesteuert werden. Am Sub kann ich 3 verschieden DSP Einstellungen hinterlegen.
Der Sub nutzt jetzt automatisch je nach Eingang die hinterlegten Einstellungen.
Die unterschiedlichen Einstellungen im Sub sind notwendig, da im pure direkt die Fronts ohne Korrektur full range laufen und die Anbindung zu den Fronts anders ist.

Soweit die Theorie: Was dem Ganzen im Wege steht ist zur Zeit, dass der Sub viele Einstellungen den beiden Eingängen zuordnen kann, aber nicht die hinterlegten Presents welche die unterschiedlichen DSP Einstellungen enthalten. Das könnte einfach nur über ein Firmware update implementiert werden. Bin da mit Arendal in Kontakt, aber der Techniker-Vertriebler, der auch den Sinn dieser Funktion sieht, zumal Arendal ähnliche Anwendungsbeispiele anführt, kämpft wahrscheinlich gegen das Marketing. Bis jetzt noch kein Feedback. Für mich haben die Presents keinen Sinn ohne diese Funktion. Wahrscheinlich eine Nutzen/ Kosten Frage. Jetzt fragst du sicher, warum stellst du nicht am Sub um. Keine FB und umständlich auf der Rückseite. Hätte das gerne automatisch beim Eingangswechsel.

Also muss ich im Moment mit einer Sub Einstellung arbeiten. Mit den LFE Einstellungen macht das im pure Modus im Moment keinen Sinn, da starke Bassüberhöhung.

Ansatz 2:
Ich passe die Subeinstellungen so an, dass diese auch im pure direct modus passen. Dazu muss ich noch die ab Werk vorhandene Bassanhebung der Fronts etwas reduzieren da zusammen mit einer Raummode zuviel Bass um 55 hz da ist. Da will ich mit der Reflexöffnung herumexperimentieren (Schaumstoffstopfen).

Zur Reflektion: Ich weiß jetzt nicht ob die etwas außerhalb des Winkel Ideals stehenden LS so einen großen Raumeinfluss haben. Der Hochton beider LS ist auch am Hörplatz ziemlich symmetrisch. Hier müssten sich doch reflektionsbedingt größere Unterschiede zeigen. Das werde ich aber nochmal testen wie groß der Einfluss auf den gesamten FG ist.

nur zur Ergänzung

Ansatz 3:
Dirac live fähigen Receiver. Der hat gutes Bassmanagement. Einmessen - fertig
DSP zwischenschalten - Müsste dann am DSP umschalten wenn pure Modus.

Es sind aber noch so viele Dinge die da mit hineinspielen und ich deren Einflussgröße nicht kenne. Ich meine durch die Korrekturen sowohl den Klirr als auch die Phasenfehler zu verschlechtern - so gemessen. Das sollen andere Einmesssysteme korrigieren können. Das wollte ich aber jetzt nicht breittreten, da es das Ganze noch verkompliziert - vielleicht kann man das ja irgendwann mal diskutieren, wenn da Interesse besteht.


Gruß Stefan

[respice finem]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Hmm, kompliziert - kann aber funktionieren, Versuch macht klug. Viel Erfolg
"Loser Gedanke" - es wird, ungeachtet des Aufwands, maximal so gut, wie der Raum es zulässt. Ich würde dazu tendieren, nicht zu weit in den Bereich der "diminishing returns" zu gehen, ab einem gewissen Punkt wird's nur noch teurer und komplexer.

[FrankG]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Ich weis jetzt nicht ob ich das Problem richtig einschätze.

Alle Front, Center usw. sind passiv.
Einmessung nur über AV möglich.

Der Subwoofer ist aktiv mit DSP.
Frequenzgang kann angepasst werden.

Warum den Subwoofer nicht höher laufen lassen 80-100 Hz ?

Mit umstellen des Subs lässt sich mit geringerer Korrektur ein besser Frequenzgang erzielen ?
Und im Pure Direct Modus spielt der Subwoofer zeit richtig zu den Fronts ?


Gruß Frank

[stiewi]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Hallo FrankG
Center habe ich nicht, aber alles passiv bis auf den Sub. Mit einer höheren Anbindung des Subs sind natürlich im Kinobetrieb viele Vorteile verbunden. Sofern die Fronts nicht auf large eingestellt sind (dann vollen LFE Anteil auch auf den Fronts) habe ich mehr LFE Anteile auf dem Sub. Die gehen mir bei meiner jetzigen Einstellung (Fronts bei 40 Hz begrenzt) verloren (betrifft nur Effekte). Aber nach Bladerunner 2046 will ich den Fronts nicht mehr Large zumuten. Ich hatte auch schon mit höherer Sub Anbindung herumexperimentiert. Hatte aber das Gefühl, dass die Anbindung bei Stereo nicht mehr so harmonisch ist und ich die Übernahme Sub/ Fronts in für das Hören wichtigere Frequenzen verschoben habe. Mit höherer Subanbindung würde ich mir auch die Option nehmen, die gleiche Anbindung für pure direct zu erstellen bzw. bräuchte dann zwei Einstellungen und eine Umschaltbarkeit.

Den Sub könnte ich auch im pure modus zeitrichtig an die Fronts anbinden (hat DSP)

Ist der Pure direct Modus überhaupt notwendig, wenn gut eingemessen? - Meine Einschätzung für meinen Anwendungsfall:
Ich konnte Unterschiede beim Klirr/ Phase etc. feststellen - Einflussgröße? Auch beim direkten Umschalten ist ein deutlicher Unterschied zu hören, was bestimmt in erster Linie auf die FG Korrektur zurückzuführen ist. Wahrscheinlich ist ohne Korrektur bei Umschalten von straight auf pure kein Unterschied zu hören. Muss ich mal testen. Aber die anderen Einflussgrößen kann ich nicht beurteilen. Vielleicht spielt hier auch die Psychologie eine Rolle. Pure = direkt = kurzer Weg...
Bei den Korrekturmöglichkeiten der Einmesssysteme gehen ja die Meinungen auseinander von "das ist wie als wenn einer einen Vorhang wegnimmt = Trinnov Anhänger" bis...
Das kann alles stimmen, kann ich aber nicht beurteilen. Ich habe auch schon im Sweetspott im optimierten 200 K€ Heimkino gesessen mit Trinnov Einmessung. Da weiß ich jetzt nicht welchen Anteil wirklich die spezielle Einmessung hat und wieviel die Raumakkustik/ Bassarrays...haben. Natürlich geht es nicht ohne Einmessung im Kinobetrieb. Bisher umgehauen haben mich meine subjektiven Erfahrungen aber nicht.
Es ist aber schön, den LS auf pur umschalten zu können und wenn das Ganze noch vom FG passt um so besser. Ich habe auch für Musik und Kino zwei Presents im Receiver hinterlegt. Bei Musik ist der Sub Pegel 4db leiser. Würde mir gerne mehr Presents wünschen, Einmessung Sofa etc.

zu respice finem
Der Aufwand/ Nutzen Faktor ist ein entscheidender Punkt. Raumakustik und Austellung sind sicher die am meisten limitierenden Faktoren und wenn ich hier den Hebel ansetze .... Ideal ist natürlich, keine DSP Korrekturen nötig zu haben. Im Heimkino geht das nicht. Bei Stereo kenne ich keinen der ohne Korrekturen nahe am Optimum ist. (technisch ist das eindeutig aber subjektiv definiert das jeder für sich anders)

Wenigster Aufwand im Moment für mich = Ansatz 2 verfolgen und etwas mit der Hörposition und Aufstellung herumzuspielen.

Aber vielleicht hat ja jemand Erfahrungen mit dem Einmessverfahren XY und hat die Einflussgrößen mal durchgetestet.

Gruß Stefan

[respice finem]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

...Ansatz 2 verfolgen und etwas mit der Hörposition und Aufstellung herumzuspielen...

Genau. Das mit dem suboptimalen Ergebnis mit pure direct stimmt ebenfalls, für jeden realen Raum. Bleibt noch der "dritte Weg" - für ambitioniertes Stereo-Hören Kopfhörer nehmen, einfach, günstig, auch nicht perfekt aber durch Wegfall des Raumeinflusses und geringere Verzerrungen überlegen. Mag nicht jeder, ich weiss...

[stiewi]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Nicht mit fremden Blumen schmücken


Nochmal zu meinem Satz der so bestimmt auch von David hätte stammen können oder stammt (weiß ich nicht mehr) "technisch ist das eindeutig aber subjektiv definiert das jeder für sich anders"
Das sage ich so leicht dahin, es war aber ein längerer Weg dahin und dieses Forum hat einen wesentlichen Anteil an dieser Erkenntniss.


Gruß Stefan

[FrankG]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Den Sub könnte ich auch im pure modus zeitrichtig an die Fronts anbinden (hat DSP)

Ich hatte vermutet das du das glaubst.
Dann müsste im Subwoofer eine Zeitmaschine eingebaut sein.

Damit das Signal von Subwoofer und Front zeitgleich am Hörplatz ankommt.
Müsste der Subwoofer etwas früher spielen als die Front LS.

Früher als Echtzeit geht nicht.


Also geht nur Subwoofer in Echtzeit und Front etwas später.

Ist mit allen LS in einem Mehrkanalsystem so.
Der am weitesten Weg ist spielt zuerst, der Rest nach Abstand verzögert.

Gruß Frank

[stiewi]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Hast recht FrankG, wenn das funktionieren soll müsste ich wahrscheinlich die Fronts über den Sub laufen lassen. Danke für den Tipp. Das relativiert natürlich den Sub Einsatz im pure direct modus. Wäre wahrscheinlich nicht mehr so schlimm, wenn der Sub auf Front Linie stehen würde. Da war er wieder, der Glaube an DSP als Allheilmittel:B


Gruß Stefan

[respice finem]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Es geht auch mit etwas Glück anders, indem der Sub näher steht (z.B. am Hörplatz). Wenn die Fronts in "direct" spielen und der Sub noch ein DSP dazwischen setzt, kommt er nämlich später... Damit es passt, muß man allerdings die Delays separat messen und so ganz trivial ist das manchmal gar nicht. Wegen solcher kleiner Fallen bin ich eher für einfache Lösungen, sonst übersieht man was und sucht sich einen "Wolf" danach.

An den Delays kann man auch händisch stellen bei manchem AVR - aber wozu die Mühe, wenn man weiss, aus dem Raum wird kein Studio und kein Konzertsaal? Da hilft nur, sein eigenes "gut" zu finden und seinen Frieden damit zu schließen.
:P