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Kirchner - Dipol und Cardioid Lautsprecher

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    #16
    Ich möchte wieder zurück zum Thema, nämlich Leo Kirchners Abhandlung.

    Richard war so freundlich und hat die Diskussion im HF.de hier reingestellt verlinkt, die ich komplett gelesen habe.

    Ich denke man muss schon etwas unterscheiden und "patentwürdiges" unter dem Aspekt von Gewerblichen sehen. Man möchte nicht einer mehr im Markt sein, sondern möchte wenn möglich sich auch von anderen differenzieren. Da ist es aus meiner Sicht schon wichtig, dass man Ideen die man hat, auch schützen lässt. Ob es nun was wirklich "spektakuläres" ist oder nicht sei mal dahingestellt.

    Ich hatte das Dokument von Leo Kirchner schon vor längere Zeit gelesen und im Prinzip kann man sagen, dass ein Manko von Dipolen, die recht geringe Empfindlichkeit, eines der Hauptunterscheidungskriterien ist. So ist es wohl auch im HF.de von einen Teilnehmer gemessen worden.

    Somit ist für mich alles OK. Bei den Autos ist es doch nicht anders. Üblicherweise haben alle 4 Räder, ein Motor, und ... Trotzdem gibt es viele unterschiedliche Hersteller. Mit HiFi ist es nicht anders.
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

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      #17
      Nur der Ordnung halber: das was die gemacht haben, ist beachtenswert!

      Da kann man nur sagen: :F

      Aber es bestätigt (für mich) meine Ansicht, dass CB plus DSP der beste Kompromiss ist.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #18
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Nur der Ordnung halber: das was die gemacht haben, ist beachtenswert!

        Da kann man nur sagen: :F

        Aber es bestätigt (für mich) meine Ansicht, dass CB plus DSP der beste Kompromiss ist.
        David,

        das Besondere an den Dipol, egal ob der von Leo Kirchner, RiPol, etc. ist, dass es sich von der Phase her wie ein CB misst, sprich es hat eine Phasendrehung von max. 180 Grad, statt 360 Grad wie bei Bassreflex. Dadurch ergeben sich im Bassbereich geringere Gruppenlaufzeiten. Somit wird die Anbindung an einen TMT, etc. aus Phasensicht "besser" gestaltet.

        Wie Du aber richtiger weise sagst, letztendlich zählt der subjektive oder hörtechnsiche Eindruck.
        Gewerblicher Teilnehmer

        Happy listening, Cay-Uwe.

        www.sonus-natura.com

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          #19
          Beispielsweise sind auch richtige Aufstellung und Hörplatzwahl (Raumakustik sowieso) viel entscheidender als Zeitrichtigkeit, Sprungantwort und alles das was die letzte Zeit so hochstilisiert wird.
          Einzelchassis können/werden qualitativ aber nur nach diesen technischen Parametern bewertet, und diese(die guten Werte) sollte man ja nach Möglichkeit so gut wie möglich beibehalten, das ist denke ich das Ziel.

          Und da passt das Argument von Cay Uwe ganz gut(muss nicht unbedingt dieses Beispiel sein, aber allgemein), je weniger "Phasendrehungen", umso weniger Zeitverzögerung, wieviel zulässig ist, könnte man den geläufigen Hörschwellen entnehmen.

          Gruß, Felix

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            #20
            Wer keine Phasendrehungen möchte, der kommt um aktiv und DSP mit FIR-Filter nicht umhin.

            Inwieweit das mit Acourate auch möglich ist, weiß ich nicht. Da habe ich Aufholbedarf und muss endlich das Angebot von Richard aufgreifen.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #21
              Das akustische Standard-Target von Acourate ist minimalphasig, d.h. das Wegrollen der Phase am Bass-Rolloff wird nicht kompensiert. Kann man aber ändern, entweder mit Acourate, als Toolbox eben, selbst. Oder extern mit anderen Tools (so mach ich es, geht einfacher für das was ich mache, nämlich nur ein frequenzpartielles "Zurückschieben" der Phase).

              Grüße, Klaus

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                #22
                Danke Klaus!
                Du bist ja soviel ich weiß, gerade ohne Schallwände unterwegs. Ist auf alle Fälle eine interessante Alternative, aber mit Tiefbass bis ca. 30Hz wird das wohl nicht funktionieren - - - oder doch?
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #23
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Wer keine Phasendrehungen möchte, der kommt um aktiv und DSP mit FIR-Filter nicht umhin.

                  Inwieweit das mit Acourate auch möglich ist, weiß ich nicht. Da habe ich Aufholbedarf und muss endlich das Angebot von Richard aufgreifen.

                  Es geht auch mit IIR Filtern(Im Übertragungsbereich), ist aber eine Spielerei.

                  Gruß, Felix

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                    #24
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Wer keine Phasendrehungen möchte, der kommt um aktiv und DSP mit FIR-Filter nicht umhin.
                    Und dann kann man gleich z.B. ne BR nehmen und hat Wirkungsgrad "geschenkt".
                    Auf der anderen Seite wenn man genug Platz hat, dann kann man auch konventionell (z.B. eben über CB) niedrige Phasendrehungen erreichen und entsprechen geringes (nicht hörbares??) Group-Delay.

                    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                    Es geht auch mit IIR Filtern(Im Übertragungsbereich), ist aber eine Spielerei.
                    Hier aber nur mit Nachteilen an anderen Stellen.
                    Wobei man FIR durchaus auch Nachteile zusprechen kann.


                    Was den Sub hier angeht ist imho alles im HF.de Thread gesagt, das ist nichts neues bzw. nichts was die geneigten DIYler nicht schon kennen.
                    Ob man dass nun als schlau oder dreist bezeichnet sowas zum Patent anzumelden wird jeder für sich beurteilen.


                    Auf der anderen Seite was soll man denn in Sachen Chassis in ein Gehäuse pappen heute noch großartig besser machen als andere?
                    Mit heutiger Technik wirds keine bahnbrechenden Dinge mehr geben, auch wenn das ein paar Hersteller verkünden.

                    mfg

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                      #25
                      Hier aber nur mit Nachteilen an anderen Stellen.
                      Wobei man FIR durchaus auch Nachteile zusprechen kann.
                      Kann ich nicht nachvollziehen, dass es Nachteile gibt, zumindest nichts im hörbaren Bereich, aber auch messbar fällt mir jetzt nichts relevantes ein.

                      Gruß, Felix

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                        #26
                        Ob es hörbar ist - das ist die Frage schlechthin!

                        mfg

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                          #27
                          Wenn Acourate so funktioniert wie ich annehme, stellt es - abgesehen vom Tieftonbereich - die ganze Vollaktivität infrage.

                          Interessant wäre dann eine teilaktive Konstruktion, also ein kräftiger Verstärker für den Tieftonbereich und ein weiterer, (eventuell) kleinerer für den passiven Rest.

                          Was übrig bleibt, ist das ewige Problem eines DSP-Einbaumoduls. Die von mir verwendeten Xilica sind viel zu teuer für diesen Zweck, da vierwegig.

                          Leider gibt es die Mini-DSPs auch nicht in Mono zweiweg, denn sonst wäre so etwas ideal (falls es nicht zu sehr rauscht).

                          miniDSP is a leading manufacturer of Digital Audio Signal Processors for the HomeTheater, Hifi, headphone and Automotive market. Join our large community of Audiophiles, Engineers and DIYers using our innovative products.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #28
                            Hallo!

                            Acourate stellt nichts weiter (auch nicht weniger) als Filter zur Verfügung.
                            Was man damit anstellt steht auf einem ganz anderen Blatt.

                            D.h. man braucht weiterhin eine Weiche, die im Endeffekt irgendwo Hardware Ausgänge braucht.

                            Man kann jetzt Filter nur für einen Weg machen, nur minimalphasige, nur die Phase bearbeiten, nur den LSP oder auch Raumkorrektur, oder alles komplett an einer beliebigen fertigen Box.

                            mfg

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                              #29
                              Hallo David,

                              Acourate haben wir(mit Richard) ja getestet, befinden sich deine Gruppenlaufzeit auf bereits nicht hörbaren Niveau, ändert sich mit Acourate auch nach der Korrektur(hörbar) nichts.

                              Was ja nichts an den verwendeten Filtern ändert, die Abstrahlcharakteristik ändert sich dabei nicht.

                              Ich würde daher das Angebot von Richard mal annehmen, dann weißt du zumindest wo du stehst, ich könnte dir aber auch ein brauchbares Setup für minimale Verzögerung der GD einstellen, eins von beiden würde ich mal ausprobieren.

                              Gruß, Felix

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                                #30
                                Auf der anderen Seite was soll man denn in Sachen Chassis in ein Gehäuse pappen heute noch großartig besser machen als andere?
                                Mit heutiger Technik wirds keine bahnbrechenden Dinge mehr geben, auch wenn das ein paar Hersteller verkünden.
                                Sehe ich genau so, nur wollen auch das die HiFi-Enthusiasten nicht wahr haben. Ist nämlich wieder so eine "Entzauberung".

                                Im Prinzip ist alles ganz einfach und es gibt keine "Wunder" mehr bei konventioneller Konstruktion - schon gar nicht bis zu ca. 1kHz.

                                Darüber wird es dann nur insofern interessant, weil die Abstrahleigenschaften zum Tragen kommen und damit der generelle Klangcharakter bestimmt wird - sogar im stark absorbierenden Raum.

                                Rein gedanklich tendiere ich in letzter Zeit zu großen, konkav gebogenen Schallwänden, aber so etwas ist unverkäuflich. Eine Zylinderwelle erscheint mir ideal. Große Flächenlautsprecher würden dem auch entsprechen. Fragt sich nur, ob mit oder ohne Dipoleffekt besser ist, bzw. besser gefällt. Dazu müsste auch der Raum dementsprechend adaptiert werden......

                                Womit die Sache doch nicht so einfach ist.;)
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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