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Gute Einbaulautsprecher für´s Heimkino

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    Gute Einbaulautsprecher für´s Heimkino

    Wie ich bereits in meiner >>> umfangreichen Vorstellung angekündigt habe, denke ich über ein Selbstbauprojekt von Lautsprechern für meine CINEBAR nach.

    Mit diesem Thread würde ich gerne herausfinden, ob es mir gelingen kann, die bestehende Analge dadurch aufzuwerten. Ich habe an eine vollaktive Ansteuerung mit der Alto Maxidrive PC gedacht. So liesen sich die Lautsprecher gut auf den Raum abstimmen.
    Am liebsten wäre es mir, die Lautprecher würden auch passiv funktionieren. So bleibe ich bis zum Schluß sehr flexibel. So könnte ich am Schluß immer noch Frequnezweichen dazu entwickeln lassen. Vielleicht ist es auch mir als DIY Anfänger mit Eurer Hilfe möglich so ein Projekt zu schultern ? Die Gehäuse würde ich Jemanden in Auftrag geben.

    Die Lautsprecher sollen nicht nur für reinen Kinobetrieb, sondern auch zum Musik hören geeignet sein. Aktuell habe ich in einer unendlichen Schallwand, Dynaudio Contour T2.5 verbaut. Sie haben das Maß von 204 x 1025 x 312 mm. In dieses Loch sollten dann auch meinen neuen Lautsprecher passen.



    Obwohl ich das BR Rohr schon verstopft habe sieht die Messung vom Sitzplatz so aus.



    Die Lautsprecher wurden von Dynaudio für eine Freie Aufstellung entwickelt und der Frequnezgang sollte relativ linear von 29 - 25 Khz reichen.

    Im Wandverbau sieht das natürlich ganz anders aus. Der Bassbereich um die 100Hz sind da ca. 10 dB zu laut. Aktuell habe ich sie bei 80 Hz getrennt. Leider liegt auch der Hochtöner nicht genau auf Ohrhöhe. Er müßte weiter runter. Was mir an den Dynaudio sehr gut gefällt ist der eher zurückhaltende Sound, nichts spektakuläres oder anstrengendes, einfach nur ehrlich.

    In letzter Zeit habe ich verschiedene AMT Hochtöner gehört. Mittlerweile würde ich diese Art Hochtöner vermutlich einer Kalotte vorziehen. So hat sich die folgende Überlegeung von Chassis ergeben. Der Beyma TPL-150 AMT mit WG und vier SEAS Excel mit 16 cm Ø Chassis W18EX001.



    Die in Reihe angeordneten Excel Chassis sollten so wie der AMT zylinderförmig abstrahlen.
    Der Hochtöner kommt etwas weiter runter und ist somit auf Ohrhöhe.
    In geschlossenen Gehäusen mit 10 Litern fällt der Frequnzgang im Bassbereich nur sehr flach nach unten ab. Mit einen 2,5 Wege System wäre man vielleicht noch etwas flexibler ? Am liebsten wäre mir Fullrange, so das der Subwoofer nur den LFE übertragen müsste. Der geforderte Pegel eines Satelliten sollte am Sitzplatz bei ca. 105 dB liegen.
    Ist das unrealistisch ?



    Mein Gedanke war nun, dass die leicht abfallende, durchgezogenen Linie der Bassüberhöhung in der Wand gut entgegen wirken könnte. Ich möchte so wenig wie möglich mit dem Equalizer korregieren müssen. Nach Möglichkeit sollten die Lautsprecher darum auch noch zeitrichtig spielen. Ist eine 6 db Weiche damit nur schwer zu realisieren ? Sind dafür die harten Excel Chassis nicht so geeignet weil sie im Hochtonbereich resonieren ? Wäre eine Trennung bei ca. 1250 Hz realistisch ?

    Vielleicht würden auch zwei wirkungsgradstarke PHL Bass-Mitteltöner E20-2460 ausreichen, die auch der Dieter Achenbach in den >>> SON B Mk-2 verbaut ? Können die auch gut in geschlossenen Gehäusen spielen ?

    Die gleichen Lautprecher sollten dann auch für hinten verwendet werden. Dort stehen sie jedoch nicht in einem Wandverbau, aber trotz dem im Eck. ASktuell stehen dort Dynaudio 72SE. Über die Konstruktion eines passenden Centers müßte ich mir dann auch noch gedanken machen. Der wird ein Kompromiss bleiben müssen.

    Schauki schrieb

    Im HK ist man halt durch die große Anzahl an Kanälen etwas eingeschränkt. Wenn man alles sauber lösen will, dann bräuchte es einen Pegelsteller der dann erst nach den Weichen und vor den Endstufen des jew. Chassis sitze.
    Ein 5.1 System mit 3 Wegern vollaktiv bräuchte somit einen 16-fach Pegelsteller. Gibts wenn dann nru sehr teuer
    Ich möchte es auch erst mal versuchen die Lautstärke mit der Vorstufe zu reglen.
    Danach geht es in die Alto. Ich höre selten leise. Statt der Vorstufe werde ich es auch mal mit dem PC/Acourate und der RME Fireface versuchen. Auch mein OPPO 83-SE hat einen Mehrkanal Lautstärkenregler und ordentliche Wandler. Mal hören ob der AMT damit rauscht.

    Also man muss einerseits zwischen Delay eines Weges und der Gruppenlaufzeit durch filterbedingte Phasendrehungen unterscheiden.
    Ein Delay ist ein linearer/konstanter Zeitversatz, z.B. um einen etwas weiter vorne liegenden Treiber (Schallentstehungsort) zu verzögern.
    Wenn du eben den Beyma im WG verwendest, liegt der Schallentstehungsort eben ein paar cm hinter der Schallwand.
    Wenn die Konus Treiber in dieser (planen) Schallwand sitzen, dann würden die ziemlich sicher näher am Hörplatz sein und somit "früher" ihren Schall am Hörplatz liefern.
    Passiv kann man das über Chassisversatz (oder tw. Allpässe) machen.
    Das ist aber "simpel" eben weils konstant ist.
    Schwierig sind die nichtkonstanden Zeitfehler die durch Filter zustandekommen.
    Die bekommt man nur mit FIR wirklich weg.
    Klein halten kann man sie allerdings mit flachen Filtern und tiefer Abstimmung.
    Das allerdings hat wiederum andere Nachteile.
    OK, vielen Dank für die Infos. Dieses Thema interessiert mich sehr. Wird durch das Waveguide der Beyma nicht so weit zurückgesetzt das er zumindest physikalisch zeitrichtig spielen könnte. Wäre es mir denn mit einer 6 dB Frequnezweiche nicht möglich einen zweitrichtigen Lautsprecher aufzubauen ? Messen kann ich das ja mit Acourate.
    Im weiß aus anderen Foren das Du ein Freund von steilen Filtern bist (z.B. 48dB), warum ?


    Die gute Aufnahme hier im Forum hat micht sehr gefreut. Vielen Dank dafür.

    Gruß Andi

    #2
    Zitat von Latenight Beitrag anzeigen
    .....
    Am liebsten wäre es mir, die Lautprecher würden auch passiv funktionieren. So bleibe ich bis zum Schluß sehr flexibel. So könnte ich am Schluß immer noch Frequnezweichen dazu entwickeln lassen. Vielleicht ist es auch mir als DIY Anfänger mit Eurer Hilfe möglich so ein Projekt zu schultern ? Die Gehäuse würde ich Jemanden in Auftrag geben.
    Also grundsätzlich sagte ich ja schon, dass ich bei dir gar keine bedenken habe, dass du das nicht schaffst.
    Erst recht wenn die Gehäuse zugekauft werden.
    Die Schallwand steht ja auch schon fest, also ist das "Bauen" eigentlich nur mehr ein aussuchen von Chassis und ein bisschen Einstellarbeit.
    Die sofern ein passenden Messsystem vorhanden ist (Accourate ist wohl vorhanden und aktuell eines der leistungsfähigsten und umfangreichsten die es gibt), und bedient werden kann ist schon viel gewonnen.

    Das Problem ist, dass man gerade TT Entezerrung im Management-System machen kann, was maßgeblich über die Box entscheidet (Volumen, CB, BR,...) passiv hat man diese Möglichkeit nicht so leicht, jetzt könnte man natürlich nach TSPs bauen, was wenn man allerdings entzerren kann zumindest Volumen "kostet" - wobei das ja eh vorhanden ist.

    Also machbar ist es, aber von aktiv auf passiv ist imho technisch ein Rückschritt, aber es geht natürlich mehr als alto/DCX.
    Auch käme eine analoge aktiv Weiche in Frage, viele Wege führen nach Rom.

    ....
    Obwohl ich das BR Rohr schon verstopft habe sieht die Messung vom Sitzplatz so aus.



    Die Lautsprecher wurden von Dynaudio für eine Freie Aufstellung entwickelt und der Frequnezgang sollte relativ linear von 29 - 25 Khz reichen.

    Im Wandverbau sieht das natürlich ganz anders aus. Der Bassbereich um die 100Hz sind da ca. 10 dB zu laut. Aktuell habe ich sie bei 80 Hz getrennt. Leider liegt auch der Hochtöner nicht genau auf Ohrhöhe. Er müßte weiter runter. Was mir an den Dynaudio sehr gut gefällt ist der eher zurückhaltende Sound, nichts spektakuläres oder anstrengendes, einfach nur ehrlich.
    Eben ein Vorteil von Wandeinbau, der Pegel steigt.
    Respektive bei gleichem Pegel am Hörplatz -> weniger Verzerrungen.

    Ob du nun per accourate oder in der Weiche entzerrst ist grundsätzlich mal egal.

    In letzter Zeit habe ich verschiedene AMT Hochtöner gehört. Mittlerweile würde ich diese Art Hochtöner vermutlich einer Kalotte vorziehen. So hat sich die folgende Überlegeung von Chassis ergeben. Der Beyma TPL-150 AMT mit WG und vier SEAS Excel mit 16 cm Ø Chassis W18EX001.

    Die in Reihe angeordneten Excel Chassis sollten so wie der AMT zylinderförmig abstrahlen.
    Der Hochtöner kommt etwas weiter runter und ist somit auf Ohrhöhe.
    In geschlossenen Gehäusen mit 10 Litern fällt der Frequnzgang im Bassbereich nur sehr flach nach unten ab. Mit einen 2,5 Wege System wäre man vielleicht noch etwas flexibler ? Am liebsten wäre mir Fullrange, so das der Subwoofer nur den LFE übertragen müsste. Der geforderte Pegel eines Satelliten sollte am Sitzplatz bei ca. 105 dB liegen.
    Ist das unrealistisch ?
    Kommt auf die Frequenz an und den zugelassenen Klirr.

    Ich sag mal der Beyma macht problemlos diesen Pegel bei Musikmaterial ohne dass er irgendwie grausig klingen wird.

    Im TT reicht mir z.B. ein einzelner 12" aus, ein 10" ist mir (in Pseudo-In-Wall) etwas zu wenig.

    Mein Gedanke war nun, dass die leicht abfallende, durchgezogenen Linie der Bassüberhöhung in der Wand gut entgegen wirken könnte. Ich möchte so wenig wie möglich mit dem Equalizer korregieren müssen. Nach Möglichkeit sollten die Lautsprecher darum auch noch zeitrichtig spielen. Ist eine 6 db Weiche damit nur schwer zu realisieren ? Sind dafür die harten Excel Chassis nicht so geeignet weil sie im Hochtonbereich resonieren ? Wäre eine Trennung bei ca. 1250 Hz realistisch ?
    Die alto/DCX ist ja 2x3 Wege fähig.
    Was spricht z.B. gegen ähnliche Anordnung, nur statt der äußeren Excels halt z.b. 2 8" oder gar 10".

    Oder halt statt 4 dann 6 Excels, wo dann 4 Stk. davon den TT übernehmen?

    Ein 6dB Weiche ist machbar, mit all ihren Vor- und Nachteilen.

    Vielleicht würden auch zwei wirkungsgradstarke PHL Bass-Mitteltöner E20-2460 ausreichen, die auch der Dieter Achenbach in den >>> SON B Mk-2 verbaut ? Können die auch gut in geschlossenen Gehäusen spielen ?
    Also für den TT habe ich eine Faustformel die sich ganz gut bewährt hat.
    Man schaut sich das Verschiebevolumen an, das dann mal 100 und das ist das Nettovolumen vom geschlossenen Gehäuse.
    So wird das Gehäuse schön klein.
    Immer unter der Voraussetzung dass elektr. entzerrt wird.

    Die gleichen Lautprecher sollten dann auch für hinten verwendet werden. Dort stehen sie jedoch nicht in einem Wandverbau, aber trotz dem im Eck. ASktuell stehen dort Dynaudio 72SE. Über die Konstruktion eines passenden Centers müßte ich mir dann auch noch gedanken machen. Der wird ein Kompromiss bleiben müssen.
    Möglicherweise dann vielleicht nur einen Excel unter dem Beyma und 2 8" oder 10" daneben die sich bei den Fronts halt darüber und darunter befinden.

    Halt möglichst ähnlich, vor allem was die Phasengleichheit angeht.
    Aufstellungskompromisse sind halt so.

    Eine Lösung wäre eine akustisch transparente Leinwand.

    Ich möchte es auch erst mal versuchen die Lautstärke mit der Vorstufe zu reglen.
    Danach geht es in die Alto. Ich höre selten leise. Statt der Vorstufe werde ich es auch mal mit dem PC/Acourate und der RME Fireface versuchen. Auch mein OPPO 83-SE hat einen Mehrkanal Lautstärkenregler und ordentliche Wandler. Mal hören ob der AMT damit rauscht.
    Je nach dem welche Endstufen du verwenden willst, kannst du die "Pfusch-Lösung" die ich auch mache verwenden und alles so einstellen dass ein Poti vor den Endstufen sitzt und bei maximal aufgedrehter Vorstufe (AVR,..) halt dann gleichzeitig maximal gewünschter Pegel vorhanden ist.

    Ich höre z.B. bei mir praktisch nur zwischen 0dB und -15dB am AVR. 0dB am AVR entsprechen ~105dB am Hörplatz bei Musikmaterial.

    OK, vielen Dank für die Infos. Dieses Thema interessiert mich sehr. Wird durch das Waveguide der Beyma nicht so weit zurückgesetzt das er zumindest physikalisch zeitrichtig spielen könnte. Wäre es mir denn mit einer 6 dB Frequnezweiche nicht möglich einen zweitrichtigen Lautsprecher aufzubauen ? Messen kann ich das ja mit Acourate.
    Im weiß aus anderen Foren das Du ein Freund von steilen Filtern bist (z.B. 48dB), warum ?
    Also ich kenne jetzt nicht die genauen Maße der Treiber bzw. deren realen Schallentstehungsort.
    Fakt ist man kann eine "konventionelle" Box sowieso nur an einem einzigen Punkt "zeitrichtig" machen, weil sobald dieser Punkt verlassen wird, ändern sich die Abstände zu den jew. Chassis ungleichmäßig.

    Extrem deutlich wird das wenn man sich vor Augen führt dann 2 Chassis 100mm auseinander liegen.
    Misst man nun 1cm vor Chassis A, dann hat man wohl ~105mm Abstand zu Chassis B.
    Man kann jetzt ein Delay für Chassis A von diesen 105mm einstellen und an diesem Punkt würde der Schall "gleichzeitig" ankommen.
    So jetzt misst man 1cm vor Chassis B, Chassis A ist dann eben die ~105mm entfernt UND hat noch ein 105mm Delay drauf.

    Kurz gesagt, man kann hier eh nur einen Kompromiss machen und z.B. den Punkt auf 2m Abstand nehmen, oder den Hörplatz, wie man halt will, bzw. es sinnvoll erscheint.


    Das ist allerdings nur eine geometrische Sache, die man eben physikalisch durch Versatz regeln kann, oder eben elektr. duch Delay entsprechend dem Versatz (die DCX z.B. zeigt im Delay Menü, sowohl Maße als auch Zeiten an).


    Das andere sind die nicht so einfach korrigierenbaren Gruppenlaufzeitfehler, die durch Phasendrehungen durch Filter entstehen.
    Dabei ist es egal ob diese Filter elektr. oder akustisch sind.
    Unterm Strich zählt der Frequenzgang der aus dem Chassis kommt, also die Summe aus akusitschen und elektr - das was man an der Box eben misst.

    Je flacher der Filter desto geringer die Phasendrehung desto geringer die Gruppenlaufzeit.

    Was spricht gegen flache Filter?
    Höhere Belastung der Chassis, Chassis spielt eben einen weitern Bereich wo Resonanzen angeregt werden könnten und dann natürlich der Bereich zwischen 2 Chassis die das gleiche spielen.
    Hier gibts Interferenzen.

    Das allgemeine Abstrahlverhalten (v.a. vertikal) wird dann dadurch bestimmt, sofern 2 Chassis mehr Abstand zueinander haben als die halbe Wellenlänge der gleichzeitig abgestrahlten Frequenz (lambda/2) treten Interferenzen auf, diese ergeben eine 3dB Senke im Bündelungsmaß. D.h. in dem Bereich gibt der LSP unter allen Winkel in Summe um 3dB weniger Schall in den Raum ab.

    Reflexionen z.B. von Boden oder Decke die genau in einem Interferenzloch liegen klingen eben auch "verfärbt".

    Und in "normalen" Räumen sind vor allem pegelstarke Reflexionen negativ wirkend. Daher sollte man schauen dass diese möglich auch linear sind.

    Je flacher also der Filter desto breiter dieser Bereich.

    Ich sehe daher steile Filter diesbezüglich im Vorteil.
    Ich bin Anhänger der "amplitude domain" Fraktion.
    Es gibt allerdings auch die "time domain" Fraktion, die dann eben die Nachteile der steilen Weiche als schwerwiegender betrachten.

    Für HK gilt sowieso "optical domain".

    Und für Musik, braucht man sich dank accourate keine Gedanken machen. (Je nach Realisierung)
    Durch die FIR Filter wird die Gruppenlaufzeit entzerrt.
    D.h. hier kann man steilste Filter (z.b. 500dB/Oktave) machen und man hätte trotzdem lineare Gruppenlaufzeit.

    Mit dem Nachteil, dass man halt eine gewisse "Grundlatenz" hat.Bei Musik ist das aber egal, wenn ich Play drücke und es erst nach 2 Sekunden los geht ist das irrelevant.

    mfg

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      #3
      Ein schönes Projekt hast du da vor!!! Und Gratulation zu schon Verwirklichtem!


      Wenn du den Beyma AMT mit Guide verwendest, kann ich dir versichern, dass du auf jeden Fall ausreichend Pegelreserve im Hochton haben wirst, auch wenn du bei 1kHz oder knapp darüber trennst.

      Einzig deine Anforderung an den Frequenzumfang verstehe ich nicht ganz -> 29Hz-25kHz?

      Das wird mit 4Stk. 17cm Chassis in jedem Fall sehr eng. Da würde ich entweder höher trennen, oder deutlich mehr Membranfläche einsetzten. Du solltest dir dann auch über 3 Wege Gedanken machen, mit 2 größeren Bässen (12" oder 15") und einem kräftigen Mitteltöner (8" oder 10"). Würden dir als untere Grenzfrequenz auch 60-70Hz reichen, wäre das mit einem einzelnen 10" Chassis in einem etwas tiefer abgestimmten BR reichen.
      :S
      Mfg Günther

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        #4
        Ich denke mal, wenn die Satelliten weiterhin bei 80 Hz getrennt werden, bekomme ich vom Pegel keine Probleme mit dieser Bestückung.
        Das hat ja bisher mit 2 x 175 mm auch ganz gut funktioniert. Mit Fullrange wird es bei ca. 50 Liter Volumen nicht funktionieren.

        Ist eigentlich bekannt welche Chassis Backes und Müller in der BM25 verbaut hat ?



        Die Audimaxx mit den 10" Visatons ist mit eindeutig eine Nummer zu groß.
        Oder eben die Chassis die auch db in seinen Projekt verbaut hat.



        Darf ich davon ausgehen, dass das Ergebnis nicht damit zu vergleichen sein wird ?

        Nubert Nu Vero7



        Interesssant finde ich auch diese Teile. Was ist denn davon zu halten ?

        B & W Signatur 8NT



        Hier kann der mittlere Teil für den Center umgedreht werden. >>> PDF

        OK bleiben wir nochmal bei Selbstbau.

        Die Lineare Auslenkung des Excel Chassis mit 10 mm ist doch schon recht ordentlich oder ?
        Da müßte doch bei 4 Stück eiiges an Luft zu verdrängen sein. Gibt es ein Programm zur Errechnung des Maximalpegels. Kann man z.B. mit Box-Sim shen ob das ganze funktioniert. Ist das Programm kostenpflichtig ?

        Ein 6dB Weiche ist machbar, mit all ihren Vor- und Nachteilen.
        Wenn ich die LS aktiv betreibe, muß ich ja im Moment noch nicht entscheiden wie steil ich trenne. So wie ich das bisher verstanden habe, muß ich bei Auswahl der Chassis darauf achten, wenn ich sie mit 6 dB trennen möchte. Könnte der Dritte Weg bei etwa 200 Hz dazugeschalten werden, wo ich im Moment das Loch im Frequnzgang habe ?

        Eine Lösung wäre eine akustisch transparente Leinwand.
        Das wollte ich nicht, da mir sonst an der Raumtiefe was verloren geht.

        Ich höre z.B. bei mir praktisch nur zwischen 0dB und -15dB am AVR. 0dB am AVR entsprechen ~105dB am Hörplatz bei Musikmaterial.
        So in der Art hatte ich mir das vorgestellt. Wenn da noch ein bischen Reserven sind, ist das klanglich sicher nicht verkehrt. Lauter höre ich aber auch nicht. Der Sub kann dabei schon mal ca. 110 dB laut sein.

        @Schauki
        Deine Ausführung über die Zeitrichtigkeit habe ich verstanden, danke. Gerne würde ich es zunächst mit flachen Filtern versuchen. Steiler trennen geht ja immer.

        @Meister Günter

        Einzig deine Anforderung an den Frequenzumfang verstehe ich nicht ganz -> 29Hz-25kHz?
        Das war keine Anforderung sondern die technischen Daten der jetzt verbauten Dynaudio LS. :N Da sind Chassis mit 175 mm Ø verbaut. In allen Lautsprechern sind aktuell 12 Mitteltieftöner 17 W-75 XL, die haben 120 qmm und einen Xmax von 6 mm. Der Pegel davon ist ausreichend, wenn ich sie bei 80 Hz trenne. Bei doppelter Anzahl der Chassis und 10mm lineran Hub dürfte das doch mehr ausreichen ?

        Gruß Andi
        Zuletzt geändert von Gast; 20.10.2010, 13:12.

        Kommentar


          #5
          Zitat von Latenight Beitrag anzeigen
          Ich denke mal, wenn die Satelliten weiterhin bei 80 Hz getrennt werden, bekomme ich vom Pegel keine Probleme mit dieser Bestückung.
          Das hat ja bisher mit 2 x 175 mm auch ganz gut funktioniert. Mit Fullrange wird es bei ca. 50 Liter Volumen nicht funktionieren.
          Das Volumen ist eigentlich nur passiv wirklich wichtig.
          Solange man mit der elektr. Maximalbelastung auch maximalen Hub erzielen kann, ist das Gehäuse groß genug.
          Mehr Pegel als das maximale Verschiebevolumen bekommt man also auch nicht mit mehr Volumen hin.

          Ist eigentlich bekannt welche Chassis Backes und Müller in der BM25 verbaut hat ?
          Ich weiß es nicht.

          Darf ich davon ausgehen, dass das Ergebnis nicht damit zu vergleichen sein wird ?
          Womit?

          Interesssant finde ich auch diese Teile. Was ist denn davon zu halten ?

          B & W Signatur 8NT
          Hier kann der mittlere Teil für den Center umgedreht werden. >>> PDF
          Ja ist nicht so unünblich, bei K&H geht das bei manchen Modellen auch.
          Grundsätzlich ist dieses Feature echt nicht schlecht.

          Aber das allein hilft natürlich nicht.
          B&W verfolgt einen Weg den ich nicht für sonderlich gut halte (wobei die In-Walls sowieso ganz anders sind als die 800er Serie), aber auch viele Freunde findet.

          [quote]
          OK bleiben wir nochmal bei Selbstbau.

          Die Lineare Auslenkung des Excel Chassis mit 10 mm ist doch schon recht ordentlich oder ?
          Da müßte doch bei 4 Stück eiiges an Luft zu verdrängen sein. Gibt es ein Programm zur Errechnung des Maximalpegels. Kann man z.B. mit Box-Sim shen ob das ganze funktioniert. Ist das Programm kostenpflichtig ?
          [quote]
          Also es gibt ein paar Simulationsprogramme.
          Boxsim ist halt für Visaton Chassis gut, kann man aber externe einfügen.
          WinISD ist noch kleiner und da kann man auch vorerst simulieren - inkl. Maximalpegel.

          Ich habe mir da ein einfaches Excel Sheet gebastelt wo ich Fläche und Hub eingebe und mir der maximale Pegel vom Verschiebevolumen im Halbraum ausrechnet.
          Ist ja nur eine Formel.

          Wenn ich die LS aktiv betreibe, muß ich ja im Moment noch nicht entscheiden wie steil ich trenne. So wie ich das bisher verstanden habe, muß ich bei Auswahl der Chassis darauf achten, wenn ich sie mit 6 dB trennen möchte. Könnte der Dritte Weg bei etwa 200 Hz dazugeschalten werden, wo ich im Moment das Loch im Frequnzgang habe ?
          Also die DCX bietet freie Wahl der Trennfrequenz (fein gestuft, also nicht auf 1Hz).
          Wo die TFs dann liegen liegt bei dir.

          Die DCX bietet einige Filtertypen und Ordnungen, ich glaube Butterworth 6dB gibts.


          Das war keine Anforderung sondern die technischen Daten der jetzt verbauten Dynaudio LS. :N Da sind Chassis mit 175 mm Ø verbaut. In allen Lautsprechern sind aktuell 12 Mitteltieftöner 17 W-75 XL, die haben 120 qmm und einen Xmax von 6 mm. Der Pegel davon ist ausreichend, wenn ich sie bei 80 Hz trenne. Bei doppelter Anzahl der Chassis und 10mm lineran Hub dürfte das doch mehr ausreichen ?
          Wenn es jetzt ausreicht und es nicht weniger wird, wird es später auch ausreichen - klar.

          mfg

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            #6
            Das Volumen ist eigentlich nur passiv wirklich wichtig.
            Solange man mit der elektr. Maximalbelastung auch maximalen Hub erzielen kann, ist das Gehäuse groß genug.
            Mehr Pegel als das maximale Verschiebevolumen bekommt man also auch nicht mit mehr Volumen hin.
            Dann ist es offensichtlich doch wichtig, sich frühzeitig für aktiv oder passiv zu entscheidden. Wieder was dazu gelernt ! :J:
            In Win ISD hatte ich mich schon mal eingearbeitet. Das war gar nicht so schwer. Dann werde ich es mal mit den TSP füttern.

            Ich habe mir jetzt vorgenommen den Dieter Achenbach auf der HIFI World, am 9.11.2010 in Stuttgart zu besuchen. Den Beyma AMT habe ich bisher noch nicht gehört, das wäre für mich eine gute Möglichkeit. Dort kann ich ja mal die SON anhören.

            Also die DCX bietet freie Wahl der Trennfrequenz (fein gestuft, also nicht auf 1Hz).
            Wo die TFs dann liegen liegt bei dir.

            Die DCX bietet einige Filtertypen und Ordnungen, ich glaube Butterworth 6dB gibts.
            Die DCX kenne ich relativ gut. Den Butterwoth 6dB gibt es, dass ist richtig. Aktuell organisiere ich damit mein Bassmanagement.

            db hat mich einigermaßen verunsichert mit seinem Brummproblem.
            Das kann ich nachfühlen. :U Solche Probleme sprächen für einen Selbstbau der aktiv und passiv betrieben werden könnte. Mit Hilfe der Aktivelektonik müßte es doch auch leichter möglich sein, eine passive Weiche zu entwickeln.

            Gruß Andi

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              #7
              Also der Besuch bei Achenbach ist sicher was gutes!

              Bzgl. Weichenentwicklung:
              Naja, das Problem bei passiv Weichen ist, dass ja alles voneinander abhängt.

              Da ich aktiv sowieso als bessere Lösung ansehe, bin ich zum Glück noch nie in die Verlegenheit gekommen, ne passive Weiche zu entwickeln.
              Hier würde ich mich dann an Vorschläge, z.B. Achenbach, halten.

              Das Brummproblem ist natürlich nervig.
              Ich habe das Glück dass ich nur ein einizges Brummproblem habe und zwar wenn der Projektor galvanisch (HDMI Masse) mit der Anlage verbunden ist. Das kann ich durch optische Verbindung von Player zum Receiver lösen.
              Sonst habe ich bei keiner der 4 DCX sowohl an PA-Endstufen (XLR) als auch AVR als Endstufe, an unterschiedlichen Netzsteckern, zum Glück kein Erdungsbrumm.

              Einzig ist das leichte Grundrauschen durch falsche Ansteuerung, aber auch das hält sich in Grenzen und sobald der Projektor oder Laptop im Raum an ist, dann übertönt das das eh bei weitem.

              mfg
              Zuletzt geändert von schauki; 21.10.2010, 20:34.

              Kommentar


                #8
                Ich hatte zwischenzeitlich ein bischen mit WinISD gespielt. Die Dynaudiochassis standen schon in der Datenbank. Die TSP der ExcelChassis mußte ich noch eingeben.

                Als Verstärkerleistung habe ich 150 Watt angenommen.
                Das Volumen der Box liegt bei 40 Liter. Mit geht es um den Maximalpegel in 3m Entfernung.

                Hier die Simulation der beiden Dynaudios mit 175 mm, die ich aktuell verwende.
                Wobei WinISD einen QTC von 0,71 auswirft. Das ist auch nicht ideal wenn ich das richtigg verstanden habe.



                Hier der SPL von den vier 18er Excel in je 10 Liter. Der QTC liegt bei 0,5 wenn ich 45 Liter nehme.



                Der Maximalpegel von 106dB am Hörplatz der Excel LS wären für mich völlig ausreichend. Die Dynaudios mit 100dB am Hörplatz sind aktuell ein bischen grenzwertig.

                Wenn es nur zwei Weger werden, könnte man sie auch gut mit der Behringer ansteuern, da sie drei Eingänge uns sechs Ausgänge hat.
                Ganz im Gegenteil zur Alto Maxidrive.
                Dann würde ich mit PA Pegel und XLR Kabeln aus der RME Soundkarte vom PC in die Behringer gehen. Acourate schaut dann nochmal über alles drüber. So hoffe ich, dass Rausch und Brummproblem in den Griff zu bekommen.

                @Schauki
                Läuft bei Dir Acourate auch mehrkanalig ?

                Gruß Andi
                Zuletzt geändert von Gast; 23.10.2010, 17:29.

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                  #9
                  Hallo!

                  Immer bedenken, dass das die FF FGs sind die man da simuliert.
                  Im Raum kommt da noch Wandeinbau und Roomgain dazu.

                  Aufgrund der doch ziemlich geringen Kosten der alto/DCX würde ich bei so einem Projekt 2 Weger nicht in Betracht ziehen.
                  Es sollte schon eine Steigerung sein.
                  2 Weger unterliegen halt gewissen Limits.
                  Für HK ja, aber für 2 Kanal Musik nicht.


                  Accourate:
                  Verwende ich nur wenn ich Musik über PC und 2 Kanal höre.

                  mfg

                  Kommentar


                    #10
                    Immer bedenken, dass das die FF FGs sind die man da simuliert.
                    Im Raum kommt da noch Wandeinbau und Roomgain dazu.
                    Is eh klar ! :M

                    Aufgrund der doch ziemlich geringen Kosten der alto/DCX würde ich bei so einem Projekt 2 Weger nicht in Betracht ziehen. Es sollte schon eine Steigerung sein.
                    2 Weger unterliegen halt gewissen Limits. Für HK ja, aber für 2 Kanal Musik nicht.
                    OK, dann also Drei Wege mit Alto.

                    Das könnte man doch gut mit 3 x 150 Watt (8 Ohm) von der HIFI Akademie versorgen !?
                    Ist die Variante mit dem DSP eine alternative zur Alto, oder geht das nicht mit drei Wegen ?

                    Gestern habe ich einige Stunden im www verbracht. Ich war auf der Suche nach einer Alternative zum Excel W18EX001. Ich hatte gelesen das die Aluchassis von Excel bei einer flachen Trennung etwas Schwierigkeiten im Hochtonbereich machen können. Das wäre gerade bei einer 6 dB Weiche von Bedeutung !? Wenn der in einem Volumen von 10 -12 Liter spielen und einen akzeptabeln Wirkungsgrad haben soll bleibt nicht mehr viel übrig.

                    Die Scanspeak 18/8531G finde ichnnoch klasse. Die sind aber nicht ganz billig.

                    Die Chassis von Dayton180S-8 haben weitgehenst die gleichen techischen Daten wie die Excel, kosten jedoch nur ein Viertel. Ist die Qualität so viel schlechter ? Von den Daten sehen sie für mich als Laie sehr gut aus. Ich konnte nicht viel schlechtes zu den Teilen finden.




                    Notice the lack of impedance anomalies below 2500 Hz. While these are often attributed to surround resonances, I doubt that the RS180 has some superior performing surround to the majority of it's competitors- most likely this is due to a lack of midband cone resonance, due to it's exponential anodized aluminum construction.


                    RS180-8 2.83 VRMS, 87 db nominal



                    RS180-8 5.66 VRMS, 93 dB nominal



                    RS180-8 8 VRMS, 96 dB nominal



                    Classic rigid cone resonance amplification is quite evident above 1500 Hz, arguing for the use of a low, steep crossover point for a two way system, as was implemented in the Natalie P. Overall midrange distortion is low, even at the higher drive levels, and the low frequency performance is very acceptable for it's price class. This is most likely the value leader among those tested.

                    Quelle: HT Guide

                    Hier ein >>> PDF mit den TSP Parametern der RS180S-8 und den Herstellerangaben

                    Auch >>> HIFI Selbstbau hat das Chassis schon mal getestet.

                    Der äußere Eindruck:
                    Die Chassis der Reference Series von DAYTON sind echte Hingucker und doch dezent! Die Aluminium-Membran ist schwarz eloxiert und dadurch optisch dezenter. In der Mitte sitzt ein 37mm durchmessender Phase-Plug aus massivem Aluminium, ebenfalls schwarz eloxiert. Der eher filigrane Druckgußkorb besitzt 6 relativ dünne Streben und kann mit insgesamt 6 Schrauben bombenfest montiert werden.
                    Die Gummisicke ist recht dünn und laut Herstellerangabe besonders verlustfrei. Der Antrieb ist auf geringste Verzerrungen ausgelegt und besitzt 2 Kurzschlussringe. Die Abschirmkappe hat einen Durchmesser von 114 mm und eine Tiefe von 50mm. Eine solch gute Verarbeitung findet man auch bei oft sehr teuren Kollegen eher selten.

                    Die Verpackung des RS180S8 besteht aus einem stabilen Karton und einem Distanzring aus Hartschaum, auf dem der Korb ausfliegt - einfach aber effektiv!


                    Bei Intertechnik bekommt man das Chassi für 48,90 € incl. MWST.
                    Da könnte man ja mal 4 Stück zu Probe bestellen. Viel Geld wäre damit nicht kaputt wenn es nicht gefällt.

                    Bei einer Dreiwegelösung bietet sich eventuell auch noch das RS225S-8 für den Tiefbassbereich an. >>> PDF

                    Es ist mit 66,70 € sicher auch ein Schnäppchen >>> Intertechnik

                    Sind die Dayton RS Chassis gut für den Preis, oder sollte man lieber die Finger davon lassen ?

                    Zum Abschluss noch ein Vergleich vom RS 180-8 mit dem Excel SEAS L18
                    Wenn man das Chassis bei ca.1000 - 1500 Hz ankoppelt, müßte es doch zut mit dem Beyma AMT zu verwenden sein.

                    @Schauki
                    Kannst Du mir eventuell beim interpetieren der Frequenzgänge bzw. der TSP Parameter behliflich sein ? Danke

                    Gruß Andi
                    Zuletzt geändert von Gast; 25.10.2010, 14:43. Grund: Ergänzungen

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Andi,

                      wenn es unbedingt 17/18cm Chassis sein müssen, schlag ich einmal den Beyma 6P200Nd oder Fe vor. Der Nd ist in einer der beiden Selbstbauzeitschriften getestet worden, und hatte bei 105dB/1m im Mittelton (ab ca. 250-300Hz) unter 1% K2 und K3. Der Dayton ist sicher ein tolles Chassis, nur überschreitet er bereits bei 95dB die 1% Klirr Grenze mit dem K2, der zwar klanglich unkritisch ist, aber wer weiss, wie er sich dann bei 10dB mehr verhält. Und so, wie ich dein Projekt verstanden habe, dann ist dir eine gewisse Pegelfestigkeit schon wichtig, oder hab ich da was falsch verstanden?


                      Wenn du den Beyma AMT mit Guide einsetzt, könntest du darunter auch größere Chassis verwenden, weil der Hochtöner dann eine gewisse Gehäusebreite vorgibt. Bei einem größeren Chassis könnte auch ein einzelnes deine Ansprüche gut erfüllen, vor allem weil auch tief getrennt werden kann, knapp über 1kHz sind gut machbar.
                      Mfg Günther

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Günther
                        vielen Dank für den Tip mit dem Beyma 6P200Nd. Was ich daran gut finde, ist der Wirkungsgrad von 92dB und der maximale SPL. Jedoch bekomme ich damit keine vernünftige Simulation in einem geschlossenem Gehäuse hin. Mit einem QTS von 0,29 ist er wohl eher für ventilierte Gehäuse geignet, oder ? Beyma gibt in seinen PDF auch ein 10 Litergehäuse als Option an, das würde gut passen.

                        Ich möchte keinen Frequenzverlauf der z.B. bis 60 Hz linear läuft und danach stark abfällt. Dies ist die Messung einer Zweiwegebox mit dem besagtem Beyma Chassis in einem BR Gehäuse.



                        Da sieht der Frequenzverlauf vom >>> PDF für mich schon viel besser aus.
                        Wie wurde der gemessen, bzw. simuliert ? geschlossen ? ...in einer Wand (Da steht was von infinite baffle ?)


                        Lieber hätte ein geschlossens Gehäuse bei dem der Frequenzgang bei 100 Hz schon um ein paar dB abgefallen ist. Hier habe ich aktuell durch den Wandeinbau eine Erhöhung von 15dB.
                        Der obenstehende Frequenzverlauf des Dayton-S180 (voriger Post) entspricht daher eher meiner Vorstellung. Bei 100 Hz fehlen ca. 7 - 8 dB zur Linearität. Bei 20 Hz sind aber noch 73dB übrig, weil der Frequenzverlauf nur flach abfällt.

                        Außer günstig fand ich es auch besonders schön verarbeitet. In jedem Fall habe ich damit mehr als die doppelt Membranfläche wie aktuell. Vor allem wenn ich das 225 für den Tiefbassbereich verwende.
                        Wenn das Chasssi jedoch nicht genug Pegel macht und Klirr poduziert ist, es auch nicht das Richtige.

                        Wenn du den Beyma AMT mit Guide einsetzt, könntest du darunter auch größere Chassis verwenden, weil der Hochtöner dann eine gewisse Gehäusebreite vorgibt. Bei einem größeren Chassis könnte auch ein einzelnes deine Ansprüche gut erfüllen, vor allem weil auch tief getrennt werden kann, knapp über 1kHz sind gut machbar.
                        Wie du bereits geschrieben hast, gibt der Beyma mit 23 cm die Gehäusebreite vor. Auch ein 20-22er Chassi wäre damit kein Problem. Die Membran sollte halt nur nicht zu schwer sein, damit sie auch den Mitteltonbereich gut auflösen kann. Da der Lautsprecher nur maximal ca. 30 cm tief und maximal 110 cm hoch werden sollte, stehen mir netto nur ca. 50 - 60 Liter zur Verfügung. Da dürfte es mit größeren Chassis auch schwierig werden. Es sei den ich nehme nur zwei davon. Die besagten 17 - 18 er geben sich mit 10-12 Liter zufrieden. Dann kann ich vier davon nehmen. Jedes einzelne Chassi wird somit nicht so stark belastet, richtig ? Lauter wie 95 dB müßte dann eines garr nicht spielen müssen. War nur so ein Gedanke.

                        Und so, wie ich dein Projekt verstanden habe, dann ist dir eine gewisse Pegelfestigkeit schon wichtig, oder hab ich da was falsch verstanden?
                        Das hast Du richtig verstanden. Ich habe das Gefühl der Beyma TPL150 vereint HIFI und HEIMKINO. Jetzt suche ich einen Spielpartner der audiphile Musikwiedergabe und Pegelfestigkeit im Mittelton bzw. Tieftonbereich fortsetzt. Er soll in einem geschlossenem Gehäuse spielen können, weil ich den Frequenzgang wenn nötig, digital entzerren möchte.

                        wenn es unbedingt 17/18cm Chassis sein müssen, schlag ich einmal den Beyma 6P200Nd oder Fe vor.
                        Was für Chassis würdest Du denn nehmen ? Zwei Beyma 10" WM/Nd ?

                        Gruß Andi
                        Zuletzt geändert von Gast; 25.10.2010, 22:10. Grund: Textergänzung

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Andi,

                          die Messung in einem fertigem Lautsprecher, und in einer unendlichen Schallwand sind etwas ganz anderes, und die Messung in der unendlichen Schallwand wird immer etwas besser aussehen als die Messung in einem tatsächlichem Gehäuse.

                          Der 6P200Nd/Fe gehört auf jeden Fall in ein kleines BR Gehäuse, dort funktioniert er dann auch wirklich gut!


                          Das hast Du richtig verstanden. Ich habe das Gefühl der Beyma TPL150 vereint HIFI und HEIMKINO. Jetzt suche ich einen Spielpartner der audiphile Musikwiedergabe und Pegelfestigkeit im Mittelton bzw. Tieftonbereich fortsetzt. Er soll in einem geschlossenem Gehäuse spielen können, weil ich den Frequenzgang wenn nötig, digital entzerren möchte.
                          Der TPL-150H ist nur nicht nur im Hifi-Betrieb sehr gut, der macht sich auch in einer PA richtig gut, dort verwende ich ihn zur Zeit.

                          Wegen der reinen Mitteltonqualität des Spielpartners mach dir keine zu großen Sorgen, wie gesagt, der AMT kann bei ca. 1kHz getrennt werden, das macht sehr flexibel.

                          Die 10MWnD kenne ich nicht, die 12MWnD gefallen mir ganz gut. Wobei ich bei den 10" Chassis von Beyma nur die 10Mi100 und die 10G40 kenne. Die 10Mi100 sind ausgezeichnete Mitteltöner, aber unter 100Hz auf keinen Fall zu gebrauchen. Den 10G40 lerne ich gerde erst kennen, gefällt mir aber sehr gut, und könnte für deinen Anwendungsfall genau passen, weil er echte +/- 6mm Hub kann, und damit auch recht ordentlich entzerrt werden könnte. In ersten Probeaufbauten habe ich zwischen 1,5kHz und 2,1 kHz getrennt, und das kann er problemlos. Ein Versuch mit dem TPL 150H steht noch aus...
                          :S
                          Mfg Günther

                          Kommentar


                            #14
                            Hi Günther

                            das Chassis von Beyma 10G40 liest sich auch nicht schlecht. Es hat sicher etwas mehr Tiefgang als die PHL von Achenbach. Vielleicht wäre das ja was für mich.

                            Den 10G40 lerne ich gerde erst kennen, gefällt mir aber sehr gut, und könnte für deinen Anwendungsfall genau passen, weil er echte +/- 6mm Hub kann, und damit auch recht ordentlich entzerrt werden könnte. In ersten Probeaufbauten habe ich zwischen 1,5kHz und 2,1 kHz getrennt, und das kann er problemlos. Ein Versuch mit dem TPL 150H steht noch aus...
                            Sag "Bescheid" wenn Ihr Euch gut kennen gelernt habt. Ich komme dann vorbei zum Probe hören. :B

                            Gruß Andi

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Andi,

                              Ich komme dann vorbei zum Probe hören.
                              Dann mach dich auf den Weg :H Graz sind mit dem Auto ca. 4 Stunden pro Richtung, das ist doch nicht so schlimm, oder? Abgesehen davon, gibt es ja noch andere Lautsprecher, die auch anhörbar wären...

                              Ich hab die 10G40 jetzt mit einem 1" Treiber in Betrieb. Getrennt wird bei ca. 1,8kHz, und das gefällt mir schon sehr gut! Versuche mit dem AMT folgen noch, wird aber noch dauern...
                              Mfg Günther

                              Kommentar

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