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Messergebnis Raumakustik - awehring

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    #31
    Ja für den Preis gibts da nicht viel anderes.
    Ist halt ein frecher Genelec Nachbau, da kann man halt auch nicht viel verhauen.

    mfg

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      #32
      Hallo Richard,

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Hallo!

      Die 1/3 Messung am Hörplatz passt schon. Hat sich als am ehesten dem Gehör passend etabliert.

      ich habe da was von 1/6 in Erinnerung. Hast du diesbezüglich mal einen Link? ;)
      Zumindest wird die 1/6 Glättung in einem paper von Goertz als gehörrichtig erwähnt.

      @ awehring

      Ich würde die Peaks im Bassbereich auch mit einem PEQ angehen, da lässt sich sicherlich noch einiges machen. Ansonsten sieht das doch sehr wohnraumtypisch aus.
      Sind die Messungen mit beiden LS gemacht worden?


      Grüsse, Andy

      Kommentar


        #33
        Bei der Impulse-Response Messung habe ich eine interessante Entdeckung gemacht, als ich einmal mit Periodic Noise statt mit Sine Sweep gemessen habe. Jeweils linker LS am Hörplatz gemessen.

        Zumächst die Messung mit Sine Sweep:

        Messparameter:


        Ergebnis (Impulse Response Envelop):



        Und jetzt die Messung mit Periodic Noise:






        Der Unterschied zwischen den Impuls-Antworten (Impulse Response Envelop) ist schon sehr auffällig. bei der Messung mit Sine-Sweep erkennt man deutlich die 37 Hz Raumresonanz aus der ersten Raummode. Bei der Periodic Noise Messung ist das sehr viel weniger deutlich.

        Beim Sine-Sweep ist fällt auch auf, dass sie Lautstärke nach 700 msec noch mal deutlich ansteigt.

        Ich erkläre mir den Unterschied damit, dass mit dem Periodic Noise Signal der Raum genug Zeit hat einzuschwingen, weil alle Frequenzen über längere Zeit (in meinem Fall 2.7 sec) angeregt werden.

        Mit dem Sine Sweep wird jede Frequenz nur sehr kurz angeregt, und man sieht im Impulse Response Envelop (stärker) das "dynamische" Verhalten des Raums, aslo die Ein- und Ausschwing-Vorgänge.


        Die 37 Hz sind übrigens deutlich hörbar, wenn ich - ohne Musik - die Türe heftiger schliesse. Es st ein sekundenlanges, tiefes Nachklingen zu hören. Basslastige Musik ist natürlich recht verwaschen, weil ständig die 37 Hz grummeln.



        Auch im Wasserfalldiagramm (Cumulative Spectral Decay) sieht man deutliche Unterschiede zwischen der Messung mit Sine Sweep und Periodic Noise:

        Messung mit Sine Sweep im Bassbereich (Samplig Rate 8kHz):









        Und das gleiche mit Periodic Noise:








        Die Messung mit Periodic Noise zeigt also - vor allem unterhalb von 30 Hz - viel weniger "Müll".

        Auf dem letzten Wasserfalldiagramm sieht man auch sehr deutlich die extrem lange Nachschwingzeit des Raumes bei 37 Hz. Nach 1.6 sec ist die Resonanz erst um 40 dB abgeklungen, Bis -60 dB (der üblichen Schwelle für die Nachhallzeit) sind es über 2 Sekunden.:U


        Die Unterschiede in der echten Nachhallzeit-Messung (T60) sind übrigens gering: 1.7 zu 1.5 sec bei 63 Hz. Den Gund sehe ich darin, dass der "Müll" unterhalb von 30 Hz in die octavebreite Messung von 63 Hz nicht eingeht, nur ein kleiner Anteil davon, der in die höheren Frequezen reicht.


        Als nächstes - und wichtigstes - steht bei mir daher jetzt die Dämpfung der 37 Hz Resonanz an. Diese Messungen zeigten mir auch, dass nur eine Frequenzgangmessung - selbst mit 1/24 Octave Glättung - nicht alles aussagt.

        Grüsse

        awehring

        Kommentar


          #34
          Hallo awehring

          so schauts schon viel besser aus. Die leichte Grundtonschwäche scheint mir sowohl aufstellungsbedingt zu sein und deutet vermutlich auch auf eine eher spärliche und schallharte Einrichtung hin. Schaut aber trotzdem schon sehr gut aus.
          Sinnvolle Nahmessungen von Einzelchassis lassen sich nur durch Deaktivieren der anderen erzielen.
          Dem schmalen Einbruch bei 90 Hz würde ich tatsächlich keinerlei Beachtung schenken und keinesfalls versuchen, hier etwas geradezubiegen.
          Dagegen ist der recht breitbandige Einbruch (ca. 30-60 Hz) bei meiner Wohnzimmeranlage schon ein größeres Problem das auch hörbar ist. Da mir die gewählte Aufstellung und der Hörplatz so aber sonst am besten gefällt und eine Senke in diesem Ausmaß auch elektronisch nicht entzerrt werden kann, habe ich zusätzlich zwei Subwoofer im Einsatz. Als beste Position stellte sich eine Plazierung jeweils seitlich hinter dem Hörplatz heraus. Dort sind keine auffälligen Einbrüche zu verzeichnen und es kann daher auch leichter elektronisch angepasst werden.

          Skizze des Hörraumes:



          Frequenzgang der linken BW801Matrix am Hörplatz (rechte Box sehr ähnlich)
          Diesen leicht abfallenden Frequenzgang finde ich als sehr angenehm und für mich auch so passend.
          Blau = 1/24ot
          Schwarz = 1/1 oct



          Die ganze Kombination aus Subs und Frontboxen wird mit einem Tact 2.2 Raumkorrekturprozessor bei 70 Hz getrennt und korrigiert. Dabei hat sich allerdings herausgestellt, dass es am besten klingt, wenn man der Messung eine Zielkurve überlagert, die in etwa der ursprünglichen Messung entspricht, also etwa so, wie oben in der 1/1 Oktave-Messung, um den ursprünglichen Charakter des Raumes und der Lautsprecher beizubehalten. Linear entzerrt klingts mir zu aggressiv.

          Hier noch der FG eines der entzerrten Subwoofer:
          (Eine Gesamtmessung des Systems werde ich irgendwann nachholen)



          Das Ergebnis ist ein perfekt präziser und tiefer Bass sowie eine erheblich gesteigerte räumliche Wiedergabe.

          Bezüglich des Behringer Messmikros – da gibt’s offensichtlich ziemliche Streuungen.
          Ich habe kürzlich eines mit meinem Earthworks M30 verglichen, allerdings nur so nebenbei bei einem Bekannten. Zwar so gut es ging, aber ohne Anspruch auf Aussagekraft. Da war gar nicht so viel Unterschied zum sehr genauen Earthworks.

          Hier die Vergleichsmessung:



          Blau = Earthworks M30
          Schwarz = Behringer ECM8000

          PS: Meine Wohnzimmer ist zwar akustisch etwas behandelt, aber eben ein Wohnzimmer und daher auch entsprechend möbliert und das soll auch so bleiben. Bin aber mit dem Ergebnis sehr zufrieden

          Guten Rutsch
          Franz
          Gewerblicher Teilnehmer

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            #35
            Hallo awehring

            für Raumakustikmessungen eignet sich eine Anregung mit Sinustönen auch wesentlich besser. Rauschsignale generell, besonders MLS, sind für Raumakustikmessungen weniger geeignet.

            Gruß
            Franz
            Gewerblicher Teilnehmer

            Kommentar


              #36
              Zitat von asb Beitrag anzeigen
              ....
              ich habe da was von 1/6 in Erinnerung. Hast du diesbezüglich mal einen Link? ;)
              Zumindest wird die 1/6 Glättung in einem paper von Goertz als gehörrichtig erwähnt.
              Im Zweifel für den Angeklagten...

              Wobei ichs erst letzens wo gelesen habe dass eben 1/3 "gehörrichtig" ist. Weiß aber nicht mehr was das war..

              mfg

              Kommentar


                #37
                Zitat von Elodis Beitrag anzeigen
                Hallo awehring

                für Raumakustikmessungen eignet sich eine Anregung mit Sinustönen auch wesentlich besser. Rauschsignale generell, besonders MLS, sind für Raumakustikmessungen weniger geeignet.

                Gruß
                Franz
                Ääähhh ...., damit sagst Du aber das Gegenteil von dem, was mein Eindruck ist (siehe Messungen oben) :Y. Periodic Noise liefert ein eindeutigeres Bild als Sine Sweep.


                MLS ist (a) was anderes als Periodic Noise und (b) liefert es - vor allem im Bass - ungenauere Ergebnisse. Dazu habe ich schon mal Messergebnisse gepostet (ich glaube in Zusammenhang mit Davids (@HifiAktiv) Nachhallmessungen, bin mir aber nicht mehr sicher).
                MLS ist eher ein "historisches" Messverfahren, als die Compuer noch viel langsamer waren, da der Rechenaufwand damit geringer ist.


                Im übrigen vielen Dank für den ausführlichen Kommentar. Die Lösung mit den 2 Subs finde ich eine gute Idee.

                Es ist bei mir in der Tat auch ein Wohnraum, der bezüglch Absortion "mittelmässig" möbliert ist.
                Kannst Du erläutern warum ein dämpfungsarmer Raum zu einer Grundton-Schwäche führt?

                Grüsse

                awehring

                Kommentar


                  #38
                  Alles sehr interessant. Werde ähnliche Messungen und Vergleiche machen. Ich messe allerdings fast immer mir Sinussweep. Die FG-Messung ändert sich aber bei der Messung mit Rauschen nicht.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #39
                    @awehring

                    ein Sinus-Sweep sollte besonders gut als Anregungssignal für Raumakustikmessungen geeignet sein, weil es:

                    - eine besonders energiereiches Signal ist
                    - den Raum besonders gleichmäßig anregt

                    Auch Periodic-Noise-Pink, also Rosa-Rauschen, ist ein enegiereiches Signal. Sollte deshalb auch brauchbare Ergebnisse liefern.
                    MLS ist besonders im unteren Frequenzbereich wenig energiereich und sollte von daher weniger für Raumakustikmessungen, dafür aber besser für LS-Messungen geeignet sein.
                    Da muss ich mich noch genauer beschäftigen, wie Arta in dieser Hinsicht arbeitet.

                    Ein ausreichend hoher Pegel (so um die 100 dB oder mehr) ist aber schon erforderlich, um genügend Abstand zum Grundrauschen zu haben. Ich denke, das wirst du aber berücksichtigt haben.
                    Eine ausreichend lange Anregungsdauer hast du ja mit 4 sec eingestellt.

                    Ich finde deine Ergebnisse diesbezüglich aber interessant und werde deshalb in den nächsten Tagen auch RA-Vergleichsmessungen mit verschiedenen Anregungssignalen mit Arta machen. Für RA-Messungen verwende ich sonst ja nur Sinus-Sweep.


                    Bezüglich der (leichten) Grundtonschwäche ist das halt ein Zusammenspiel verschiedener Einflüsse, aber zum Beispiel große Fensterflächen oder Ähnliches könnten in diesem Bereich ungünstig als Plattenabsorber wirken. Wenn dann oberhalb und unterhalb dieses Frequenzbereiches weniger wirksame RA-Elemente zur Verfügung stehen, könnte sich ein solches Verhalten ergeben. Aber so stark ausgeprägt ist es bei dir ja auch wieder nicht, oder?


                    Grüße
                    Franz

                    Edit:

                    Mir fällt gerade auf, dass die Pink-Noise-Messung etwa 15 dB leiser ist als die Sine-Sweep-Messung bei ansonst unveränderten Einstellungen. Das könnte erklären, dass das Pink-Noise-Signal zu leise war, das heißt, nicht mehr genug Abstand zum Grundrauschen da war. Das würde erklären, dass bei der Pink-Noise-Messung weniger "Müll" zu sehen ist, weil schlicht kein Signal mehr zum Auswerten da war.
                    Zuletzt geändert von Elodis; 31.12.2008, 23:29.
                    Gewerblicher Teilnehmer

                    Kommentar


                      #40
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      @awehring
                      ........ ein wenig zur Härte neigt (gleichmäßig ansteigend zu den kritischen 1,8kHz hin). Muss aber nicht sein, hängt von der Treibercharakteristik ab.

                      Mit ein bisschen EQ-Einsatz könntest du das alles bestens hinbiegen.

                      Gruß
                      David

                      Guten Tag David,

                      vermutlich habe ich etwas gepennt, als es um die 1,8kHz ging?! Ich dachte bisher, dass der kritischste Bereich (hörempfindlichste Bereich) zwischen 3-4kHz liegen würde?
                      Oder sind beide "schmalbandigen" Bereiche gleichermaßen anzusehen?
                      Sind dies Deine persönlichen Erkenntnisse, oder gibt´s noch irgendwelche Untersuchungen darüber (speziell 1,8kHz!)?

                      Hab Dank für Deine Mühe und einen guten Jahresbeginn.......

                      Kommentar


                        #41
                        Zitat von Elodis Beitrag anzeigen
                        Ein ausreichend hoher Pegel (so um die 100 dB oder mehr) ist aber schon erforderlich, um genügend Abstand zum Grundrauschen zu haben. Ich denke, das wirst du aber berücksichtigt haben.
                        Eine ausreichend lange Anregungsdauer hast du ja mit 4 sec eingestellt.
                        Mein Signalpegel liegt bei geschätzten 85 - 90 dB, ca. 40 dB über dem Ruhegeräuschpegel. Nur um die 37 Hz ist der Abstand geringer, da liegt der Ruhegeräuschpegel ca. 15 dB höher, weil die Raumresonanz auch auf die Umgebungsgeräusche reagiert.
                        An Deinen Bedenken könnte also im Bassbereich was dran sein. Beim nächsten Messzyklus werde ich eine Vergleichsmessung mit höherem Pegel machen.



                        Zitat von Elodis Beitrag anzeigen
                        Ich finde deine Ergebnisse diesbezüglich aber interessant und werde deshalb in den nächsten Tagen auch RA-Vergleichsmessungen mit verschiedenen Anregungssignalen mit Arta machen. Für RA-Messungen verwende ich sonst ja nur Sinus-Sweep.
                        :BDeine Ergebnisse zum Vergleich fände ich sehr interessant.



                        Zitat von Elodis Beitrag anzeigen
                        Bezüglich der (leichten) Grundtonschwäche ist das halt ein Zusammenspiel verschiedener Einflüsse, aber zum Beispiel große Fensterflächen oder Ähnliches könnten in diesem Bereich ungünstig als Plattenabsorber wirken. Wenn dann oberhalb und unterhalb dieses Frequenzbereiches weniger wirksame RA-Elemente zur Verfügung stehen, könnte sich ein solches Verhalten ergeben. Aber so stark ausgeprägt ist es bei dir ja auch wieder nicht, oder?
                        ... und der Kandidat hat 100 Punkte ... :B

                        Eine Zimmerwand, die hinter den LS, ist tatsächlich grossteils aus Glas.
                        Raumakustisch sicher nicht ideal, aber es ein schöner Blick beim Musikhören :P.



                        Zitat von Elodis Beitrag anzeigen
                        Mir fällt gerade auf, dass die Pink-Noise-Messung etwa 15 dB leiser ist als die Sine-Sweep-Messung bei ansonst unveränderten Einstellungen. Das könnte erklären, dass das Pink-Noise-Signal zu leise war, das heißt, nicht mehr genug Abstand zum Grundrauschen da war. Das würde erklären, dass bei der Pink-Noise-Messung weniger "Müll" zu sehen ist, weil schlicht kein Signal mehr zum Auswerten da war.
                        Wo ist Dir das aufgefallen?

                        Ich habe mit gleich lauten Signalen gemessen und die aus der Impuls-Response errechneten Frequenzgänge haben zwar einen geringfügig unterschiedlichen Verlauf, aber den gleichen Pegel (habe meine Messprotokolle nochmals kontrolliert).

                        Grüsse

                        awehring

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                          #42
                          Hallo Onkelfitty!
                          Wenn man mit einem vielbandigen EQ die unangenehmen Frequenzen zu finden versucht, merkt man, dass es etwa bei 1,8kHz beginnt "nervig" zu werden. Die Spitze ist dann allerdings erst im Bereich 2,5 - 3,5kHz.
                          Ab 4,5kHz beginnen dann schon die Höhen, die kaum noch unangenehm sind.

                          Natürlich hängt es aber auch von der jeweiligen Aufnahme ab, wo es nervt.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #43
                            :F David!

                            Dann stimmt es ja "grob" mit meinen sonst gelesenen und auch selbst versuchten Werten von 2-4/5kHz überein! Dieses "etwas vorher" werde ich bei Gelegenheit auch mal bei mir versuchen noch genauer als bisher nachzuvollziehen.

                            Guten Abend....

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Hallo Onkelfitty!
                              Wenn man mit einem vielbandigen EQ die unangenehmen Frequenzen zu finden versucht, merkt man, dass es etwa bei 1,8kHz beginnt "nervig" zu werden. Die Spitze ist dann allerdings erst im Bereich 2,5 - 3,5kHz.
                              Ab 4,5kHz beginnen dann schon die Höhen, die kaum noch unangenehm sind.

                              Natürlich hängt es aber auch von der jeweiligen Aufnahme ab, wo es nervt.

                              Gruß
                              David

                              Grad ist mir noch eingefallen, dass ich beim Erstellen der Zielkurven für die Software des Audiovolvers 2 in etwa diesen Bereich abgebildet habe - so, wie ich es mir vorstelle (die obere Kurve)! Mal am Wochenende hören, wie es sich auswirkt.

                              Kommentar


                                #45
                                Zitat von asb Beitrag anzeigen

                                @ awehring

                                Ich würde die Peaks im Bassbereich auch mit einem PEQ angehen, da lässt sich sicherlich noch einiges machen. Ansonsten sieht das doch sehr wohnraumtypisch aus.
                                Sind die Messungen mit beiden LS gemacht worden?


                                Grüsse, Andy
                                @Andy: eine etwas verspätete Antwort:

                                Zum Bassbereich habe ich inzwischen weitere Messungen gezeigt. Ich werde hier primär die Raumakustik angehen.

                                Ich habe beide LS gemessen. Der Frequenzgang ist grosso modo sehr vergleichbar. Die Peaks / Täler im Bass liegen jedoch teilweise bei anderen Frequenzen, da die LS nicht symmetrisch im Raum stehen.

                                Wenn ich mein grosses Bassproblem (37 Hz Resonanz) verbessert habe, kann ich mich dann um diese Feinheiten kümmern.

                                Grüsse

                                awehring

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