Brenngeschwindigkeit und Qualität

[Babak]

Hallo

Dass sich ein natürliches Instrumet "in natura" ähnlich/gleich anhört als eine Aufnahme/Simulation eines solchen über LSP wiedergegeben, hat wenig mit der objektiven Qualität der Anlage zu tun.

Sondern womit?

Mich würde interessieren, warum das "überhaupt" ein Qualitätskriterium einer Anlage ist/sein soll?
Bzw. andersrum, was daran ist auch nur halbwegs objektiv?

Eben weil es NICHT den Anspruch hat, objektiv zu sein, sondern der subjektiven Hörerfahrung des Hörers besser entspricht.

Ich halte es mit den Konstruktivisten.

Wenn die Realitäten einzelner reine subjektive Konstruktionen sind, woher will man dann wissen, was objektiv ist?
Oder ob die subjektive Realität des einen, der mit Messgeräten durch die Gegend hirscht, richtiger oder relevanter ist als die desjenigen, der ohne dem auskommt?

Klar ist alles subjektiv und kaum objektiv.

Ich erkenne meine Freundin am Telefon, und das i.d.R. so als ob sie mir direkt ins Ohr spricht - heißt das jetzt, dass der LSP meines Telefons objektiv gesehen gut ist?

Hier bringst Du Dinge durcheinander.

Keiner würde auf die Idee kommen zu behaupten, dass Dein Telefon eine realitätsnahe Wiedergabe zustande bringt.

Realitätsnahe Wiedergabe ist auch nicht notwendig, damit das menschliche Hirn etwas wiedererkennt.
Es kommt mit weitaus weniger Informationen aus, um zu erkennen, ob das Deine Freundin am Telefon ist oder deine Mutter, oder ob das eine Karikatur des Bundespräsidenten ist oder die Mona Lisa bei sehr düsterer Beleuchtung.

LG

Babak

[Scheller]

Ja, die kenn ich auch. Das liegt aber nicht daran, dass sie den Unterschied nicht hören, sondern daran, dass sie reproduzierter Musik wenig Bedeutung beimessen.

Zuerst schreibst du, dass Konzertbesucher -ganz allgemein- andere (vermutlich gehobenere) Ansprüche an die Musikwiedergabe in den eigenen vier Wänden stellen.
Danach kamen die "Musiker", die es angeblich ähnlich angehen sollen.

Ich sehe da keinen Zusammenhang. Und jetzt schreibst du, dass du Leute kennst, die sich als Konzertgänger oder Musiker eben NICHT so "verhalten", wie du es weiter oben hoch behauptet hast. :X

Es ist immer interessant, von solchen Leuten Meinungen zu Anlagen einzuholen. Da haben die nämlich viel (und oft überraschendes) zu sagen, auch wenn sie sich's selber nie kaufen würden.

Von "solchen Gesprächen" könnte ich ebenfalls berichten. Allerdings empfand ich die meisten bei weitem nicht so hilfreich wie du deine Gespräche mit Musikern schilderst. Von "Anlagen" hatten die meisten keine Ahnung....Nichtmal die geringste.

Das ist hier auch nicht das Thema, von dem wir uns mittlerweile entfernt haben.
Ob irgendwelche Musiker oder Konzertgänger letztendlich die erleuchtenden Anregungen liefern, werden wir hier sowieso nicht klären. Da bleibe ich lieber beim Jitter oder bei Fehlerraten....Das ist wenigstens etwas greifbares.

[schauki]

Sondern womit?

Anscheinend andere Dinge, weil messtechnisch objektiv es ja nicht reicht.

Eben weil es NICHT den Anspruch hat, objektiv zu sein, sondern der subjektiven Hörerfahrung des Hörers besser entspricht.

D.h. vermittelt eine Anlage eine stärkere "Realitätsanmutung" als eine andere dann ist sie subjektiv besser?

Gefällt die andere aber jetzt besser, dann ist sie auch subjetiv besser.

Hier bringst Du Dinge durcheinander.

Wenn du meinst.

Keiner würde auf die Idee kommen zu behaupten, dass Dein Telefon eine realitätsnahe Wiedergabe zustande bringt.

Ich sagte doch, i.d.R. (also sofern es nicht hackt und Aussetzer hat), dann klingt das praktisch so wie wenn sie mir direkt ins Ohr spricht.

Also realitätsnahe Wiedergabe -> JA!

Realitätsnahe Wiedergabe ist auch nicht notwendig, damit das menschliche Hirn etwas wiedererkennt.
Es kommt mit weitaus weniger Informationen aus, um zu erkennen, ob das Deine Freundin am Telefon ist oder deine Mutter, oder ob das eine Karikatur des Bundespräsidenten ist oder die Mona Lisa bei sehr düsterer Beleuchtung.

Hier bringst du einiges durcheinander, es geht nichts ums schnöde erkennen.

Habe ich doch auch nicht so geschrieben - wie kommst du jetzt auf das?

mfg

[Scheller]

Scheller kann wieder mal inhaltlich nichts beitragen

Du bist nicht mehr als ein kleines Plappermaul....Das muss mal gesagt werden.

[Babak]

Du bist nicht mehr als ein kleines Plappermaul....Das muss mal gesagt werden.

Na da hast du schnell genug korrigiert, dein "k***k" kabe ich noch gelesen.

Doch die neue Version lässt auch nicht auf viel mehr Stil schließen ...

LG

Babak

[Scheller]

Na da hast du schnell genug korrigiert, dein "k***k" kabe ich noch gelesen.

War durchaus passender....Hätte aber nicht lange überlebt. Schliesslich werden hier nur freundliche Beiträge geduldet.

[Babak]

Hallo

Anscheinend andere Dinge, weil messtechnisch objektiv es ja nicht reicht.

Anscheinend?
Deine Aussage klang eher, als wüsstest Du eindeutigeres:

Dass sich ein natürliches Instrumet "in natura" ähnlich/gleich anhört als eine Aufnahme/Simulation eines solchen über LSP wiedergegeben, hat wenig mit der objektiven Qualität der Anlage zu tun.

D.h. vermittelt eine Anlage eine stärkere "Realitätsanmutung" als eine andere dann ist sie subjektiv besser?

Yep

Hier bringst du einiges durcheinander, es geht nichts ums schnöde erkennen.

Habe ich doch auch nicht so geschrieben - wie kommst du jetzt auf das?

Ich habe ungefähr folgendes gelesen:

Ich erkenne meine Freundin am Telefon, und das i.d.R. so als ob sie mir direkt ins Ohr spricht - heißt das jetzt, dass der LSP meines Telefons objektiv gesehen gut ist?

Eben "erkennen".

LG

Babak

[Babak]

War durchaus passender....Hätte aber nicht lange überlebt. Schliesslich werden hier nur freundliche Beiträge geduldet.

Ich verweise wieder mal auf Rousseau in meiner Signatur.
:D

LG
Babak

[schauki]

Anscheinend?
Deine Aussage klang eher, als wüsstest Du eindeutigeres:

Ich weiß nur dass eine normale Stereoanlage mit einem echten Instrument so viel zu tun hat wie ein Baumstamm mit ner Zentralheizung, doch ein bisschen, aber in eigentlich nichts.

Also muss es da mehr geben.
Ich für meinen Teil stelle keinerlei Anspruch an Realität bei ner Wiedergabeanlage.

Yep

D.h. einmal ist sie besser weils Realitätsnäher klingt einmal weil sie es weniger tut.

Ich "erkenne" einen Widerspruch.

Eben "erkennen".

Dann solltest du vielleicht ganze Sätze nicht auf ein einzige Wort reduzieren. Aber egal das ist ja jetzt geklärt:

Telefon macht realitätsnahe Wiedergabe.

Steht allerdings im Widerspruch zu "objektiver" Qualität.

Somit muss man davon ausgehen dass Realitätsanmutung rein subjektiv ist, aber da auch diese subjektive Beurteilung keinerlei "Wertung" sein kann, weil ja das weniger realitäsanmutende gar besser gefällt, wozu wird das überhaupt in so einem Zusammenhang angeführt?

mfg

[WMN]

Aha, alles klar: Man rippt eine CD (1:1:X) auf Festplatte, und das klingt dann nachher besser als auf der CD.

[Babak]

Hi

Ich weiß nur dass eine normale Stereoanlage mit einem echten Instrument so viel zu tun hat wie ein Baumstamm mit ner Zentralheizung, doch ein bisschen, aber in eigentlich nichts.

Der vergleich einer Stereoanlage mit einem Instrument kommt von Dir.
Ich finde den Vergleich als nicht passend.

Also muss es da mehr geben.

Ja, vor allem anderes als den Vergleich mit dem Instrument.

Ich für meinen Teil stelle keinerlei Anspruch an Realität bei ner Wiedergabeanlage.

Dann tust Du Dir eh leicht.

D.h. einmal ist sie besser weils Realitätsnäher klingt einmal weil sie es weniger tut.

Wie kommst Du zu dieser Annahme?

Telefon macht realitätsnahe Wiedergabe.

Worauf basiert diese Aussage?

Steht allerdings im Widerspruch zu "objektiver" Qualität.

Was ist "objektive" Qualität für Dich?

Somit muss man davon ausgehen dass Realitätsanmutung rein subjektiv ist, aber da auch diese subjektive Beurteilung keinerlei "Wertung" sein kann, weil ja das weniger realitäsanmutende gar besser gefällt, wozu wird das überhaupt in so einem Zusammenhang angeführt?

Wo kommen diese Widersprüche her?

Die Realitätsanmuting ist subjektiv, somit kann es eine subjektive Wertung geben.

Wenn es (um Deine Worte zu benutzen) subjektiv weniger realitätsanmutend ist, ist es schlechter. Ist sie mehr realitätsanmutend, ist es besser.
Klar: subjektiv gesehen.

wozu wird das überhaupt in so einem Zusammenhang angeführt?

Weil eine "objektive" Bewertung, die viele mit rein messtechnischen Beurteilungen erreichen wollen, nur dann "objektiv sein kann, wenn sie sich mit dem großteil der subjektiven Bewertungen deckt.

Wenn die messtechnische Bewertung "gut" ist, viele Hörer es aber als nicht so gut (also weniger realitätsanmutend" empfindet, stimmt was nicht.

Es geht eben genau darum, dass man messbare Parameter findet, die mit einer guten Beurteilung in Bezug auf Realitätsnähe korrelieren, und diese optimaler weise auch vollständig beschreiben.

LG

Babak

[schauki]

@WMN
Naja sooo einfach ist das auch nicht!

Wichtig ist welches CD-Laufwerk man zum rippen nimmt.
Welche Software.
Dann natürlich extrem wichtig, welche HDD, das SATA (IDE,...) Kabel hat selbstredend Einfluss.

Dann gehts erst beim Abspielen los.
Hier ist dann natürlich auch wieder alles wichtig vom Player, wie der Player arbeitet, welches Format, also FLAC oder WAV, Kabel vom PC (o.ä. Ding) zum Wandler.

Und ab da natürlich sowieso alles andere was "damals" auch schon wichtig war/ist.

Für jedes Tierchen...

mfg

[schauki]

Der vergleich einer Stereoanlage mit einem Instrument kommt von Dir.
Ich finde den Vergleich als nicht passend.

Womit vergleicht man dann "Realitätsanmutung" im Konzert?
Ich ging davon aus dass es sich um natürliche Instrumente handelt.

Wie kommst Du zu dieser Annahme?

Keine Annahmen - das sind Tatsachenberichte - z.B. von mir.

Worauf basiert diese Aussage?

Auf der Realität.
Ich verstehe aber vielleicht auch die Frage falsch.

Was ist "objektive" Qualität für Dich?

Das Ausgangssignal ist möglichst gleich dem Eingangssignal, inkl. div. "Wandlungen".

Wo kommen diese Widersprüche her?

Die Realitätsanmuting ist subjektiv, somit kann es eine subjektive Wertung geben.

Wenn es (um Deine Worte zu benutzen) subjektiv weniger realitätsanmutend ist, ist es schlechter. Ist sie mehr realitätsanmutend, ist es besser.
Klar: subjektiv gesehen.

Okay gehen wir davon aus wir haben 2 verschiedene Hörsitzungen, einmal klingt ziemlich real, das andere mal weniger aber es gefällt besser.

Wählt man nicht wie ich vorrangig objektiv aus, sondern subjektiv, was wählt man dann?
Ist "man" da nicht in einer Zwickmüle?

Weil eine "objektive" Bewertung, die viele mit rein messtechnischen Beurteilungen erreichen wollen, nur dann "objektiv sein kann, wenn sie sich mit dem großteil der subjektiven Bewertungen deckt.

Wenn die messtechnische Bewertung "gut" ist, viele Hörer es aber als nicht so gut (also weniger realitätsanmutend" empfindet, stimmt was nicht.

Es geht eben genau darum, dass man messbare Parameter findet, die mit einer guten Beurteilung in Bezug auf Realitätsnähe korrelieren, und diese optimaler weise auch vollständig beschreiben.

Gilt das jetzt allgemein, oder willst du das?

Bzw. andersrum:
Wir wissen, dass eine normale Anlage mit dem "realen" Schallfeld z.B. im Konzertsaal praktisch nichts zu tun hat.
Das ist eine prinzipielle Sache.

Wieso also gehst du in dem Fall davon aus, dass sofern objektiv gesehen wenig falsch läuft, es trotzdem realitätsnah klingen soll?


Es ist eben "zuerst" eine machbare Forderung aufzustellen damit diese dann objektiv beurteilt werden kann.
Realitätsanmutung ist höchst subjektiv und somit ist eine objektive Beurteilung nicht machbar.
Da hilft leider auch nicht Statistik weiter, weil objektiv gilt immer, allgmein.

mfg

[WMN]

Wie sollte es denn möglich sein, dass identische digitale Signale unterschiedlich klingen, nur weil sie auf anderen Medien gespeichert werden? Das ist doch lächerlich!

[schauki]

Wie sollte es denn möglich sein, dass identische digitale Signale unterschiedlich klingen, nur weil sie auf anderen Medien gespeichert werden? Das ist doch lächerlich!

Da gehts eben um Jitter.

Und wenn man sich vor Augen hält wie gering Jitter das Signal (nach dem DA Wandler) beeinflusst, dann ists eh klar dass selbst minimalste Unterschiede auf den Jitter gleich recht große Wirkung haben.


Die Hörbarkeit - um die gehts, wie bei fast allen solchen Dingen.

mfg