Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

[Babak]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

So kann man das sehr schön bildlich ausdrücken. Ich habe einige Deutsche Grammophon Scheiben mit Produktionen der Berliner Philharmoniker unter Karajan aus den 60er und frühen 70er Jahren, billig vom Flohmarkt oder Trödelläden geschossen. Da kann man das Bild von einem 'hervoragendem' Gemälde verwenden. Alles ist sehr harmonisch, das Orchester bildet einen einheitlichen Klangkörper und es kling sehr 'rund'. Allerdings auch ein bisschen weich gespült, wie mit Pastellfarben gemalt, anders ausgedrückt der ganz große Glanz und Rumms fehlt.

Dann habe ich digitale Produktionen (Orchester, Dirigent, Label weiß ich jetzt nicht) aus den 80er Jahren. Da klingt das Orchester wie eine Ansammlung aus zig Einzelmusikern, eine orchestrale Einheit kann man nur schwer ausmachen, alles zerfällt irgendwie in einzelne Puzzleteile. Dafür sind Dynamik und Strahlkraft sehr ausgeprägt. Da bekommt man richtig was auf die Ohren.

...was ist nun besser? Keine Ahnung. Aber es zeigt, auch Klassikproduktionen sind dem Zeitgeist unterworfen.

Da gibt es viele Punkte, die nicht nur die Aufnahme und die Produktion angehen

Karajan hat nämlich die Streicher stärker besetzt als vorgegeben, um eben einen einheitlicheren Klang zu erhalten
Um die Lautstärkeverhältnisse zwischen den Instrumentengruppen wieder auszugleichen wurden auch andere Instrumente stärker besetzt

Da kommt ein vollerer Klang heraus.

Was von vielen Hörern vernachlässigt wird : der Klangkörper ist auch lauter.
Diese Aufnahme müsste man also lauter abspielen als Aufnahmen von kleineren Besetzungen.

Wenn man sie ähnlich laut anhört wie die kleinerer Besetzungen, verliert man Details beim Hören

Leiter gehört, kommen die Details, die "Durchhörbarkeit" ist da, und es klingt auch nach einem größeren Klangkörper

Zusätzlich gibt es halt große Unterschiede bei Mikrophonierung, Aufnahmeraum, Abmischung

Alles Parameter, die wir da nie kennen

Da ist ein Vergleich schwer

Aber Karajans Aufnahmen mit der verstärkten Besetzung sollten lauter abgespielt werden, damit die Details da sind

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AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Alles ist sehr harmonisch, das Orchester bildet einen einheitlichen Klangkörper und es kling sehr 'rund'. Allerdings auch ein bisschen weich gespült, wie mit Pastellfarben gemalt, anders ausgedrückt der ganz große Glanz und Rumms fehlt.

Das ist die perfekte Beschreibung des berühmten (und umstrittenen) "Karajan-Sounds". In seinen Mono-Aufnahmen aus den 50ern klingt das übrigens noch ganz anders.

Aber es zeigt, auch Klassikproduktionen sind dem Zeitgeist unterworfen.

Sehr extrem sogar, wobei hier "richtig" und "falsch" keine tauglichen Kategorien sind. Deswegen ist es ja auch so interessant, sich Aufnahmen aus verschiedenen Zeiten anzuhören.



Beste Grüße
Florian

[Babak]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Außerdem wird deutlich, dass Sorgfalt bei der Aufnahme viel mehr ausmacht als technische Weiterentwicklungen. Es gibt aus den 50ern Orchesteraufnahmen in Mono, die perfekt "duchhörbar" sind, weil jede Instrumentengruppe gut herauszuhören ist. Auf der anderen Seite gibt es viele moderne Produktionen, in denen jedes Detail von einem bombastischen Streicherteppich verschluckt wird. Diese Effekte mögen manchmal auch auf den Geschmack der Dirigenten und Produzenten zurückzuführen sein, sind häufig wohl aber schlicht das Ergebnis mangelnder Sorgfalt.

Kann man das so pauschalisieren?

Es ist oft der Fall, dass vom Komponisten der Klang verschiedener Instrumente zu einem neuen Klang kombiniert wird, zB verleihen dann Flöten den Geigen mehr Glanz

Da ist eine "Durchhörbarkeit" schlecht

Man kann aber auch in Konzerten direkt hören, wir unterschiedliche Dirigenten und Orchester Werke unterschiedlich auslegen.
Bei dem einen Orchester mit deren Dirigenten werden in manchen Passagen mehr Details hwejad gearbeitet, bei anderen weniger

Also hat hier die Aufführungspraxis einen enormen Einfluss

Die Produktion der endgültigen Aufnahme hat da auch ihren Einfluss


Am Ende muss man eine solche Aufnahme ebenso als Kunstprodukt ansehen und sie nehmen wie sie ist

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AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Karajan hat nämlich die Streicher stärker besetzt als vorgegeben, um eben einen einheitlicheren Klang zu erhalten
Um die Lautstärkeverhältnisse zwischen den Instrumentengruppen wieder auszugleichen wurden auch andere Instrumente stärker besetzt

Über die speziellen klanglichen Präferenzen des Herrn Karajan habe ich auch schon das ein oder andere gelesen. Der soll die Tontechniker ja mit seinen Extrawünschen schlicht zur Verzweiflung getrieben haben.

Ich wollte mit meinem Einwurf aber nur zum Ausdruck bringen, dass es heute mit Multimikrophonierung und praktisch nahezu unendlichen Spuren möglich ist fast jedes Instrument eines Orchesters einzeln aufzunehmen. Die rein digitale und damit verlustfreie Nachbearbeitung ermöglicht es dann alles wieder zu einem Stereosignal zusammenzufügen, tonal zu (ver)färben und dann auch noch beliebige Raumeffekte dazuzumischen. Am Ende kommt ein rein künstlich geschaffenes Klanggebilde dabei heraus.

Am Ende führt diese Tatsache auch die von Markus geforderte Überspielung des 'original' Bandes als Distributionsformat ad Absurdum. Denn was ist unter diesen Umständen das 'Original'?...Genau, die diskreten Einzelspuren. Und was will der Endverbraucher damit?:Y

Gruß

RD

[Babak]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Das ist die perfekte Beschreibung des berühmten (und umstrittenen) "Karajan-Sounds". In seinen Mono-Aufnahmen aus den 50ern klingt das übrigens noch ganz anders.

Diesen Sound mit den stärkeren Besetzung hat Karajan ja erst mit den Berliner Philharmonikern erarbeitet, mit denen er ab 1955 gearbeitet hat

Es hat auch eine Zeit gedauert, bis sie dorthin gekommen sind

[ruedi01]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Das ist die perfekte Beschreibung des berühmten (und umstrittenen) "Karajan-Sounds".

Na dann habe ich das ja wohl richtig wahrgenommen. So schlecht kann meine Anlage dann ja wohl nicht sein.:D

Gruß

RD

[Babak]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Über die speziellen klanglichen Präferenzen des Herrn Karajan habe ich auch schon das ein oder andere gelesen. Der soll die Tontechniker ja mit seinen Extrawünschen schlicht zur Verzweiflung getrieben haben.

Er hat damit einen großen Beitrag geleistet, die Aufnahmequalität im Bereich der Klassik zu steigern

Nicht nicht umsonst war er einer der Leute, die die Entwicklung der CD mit vorangetrieben hat, auch durch seine enge Verbindung mit dem Chef von Sony

Die Kapazität der CD haben wir ja auch ihm zu verdanken...

Ich wollte mit meinem Einwurf aber nur zum Ausdruck bringen, dass es heute mit Multimikrophonierung und praktisch nahezu unendlichen Spuren möglich ist fast jedes Instrument eines Orchesters einzeln aufzunehmen. Die rein digitale und damit verlustfreie Nachbearbeitung ermöglicht es dann alles wieder zu einem Stereosignal zusammenzufügen, tonal zu (ver)färben und dann auch noch beliebige Raumeffekte dazuzumischen. Am Ende kommt ein rein künstlich geschaffenes Klanggebilde dabei heraus.

Bei Orchestern wird aber nie jedes Instrument einzeln aufgenommen und Ann ein Raumeffekt dazu gemischt

Es wird oft mit einem Decca tree gearbeitet oder andere Ausstellungen, die den Raumanteil auch einfangen und die Äquivalenz Stereophonie unterstützen

Im Wiener Musikverein und Konzerthaus hängen die Mikros zum Beispiel fix von der Decke.
Immer
Extra aufgestellt werden Mikros bei eher ungewöhnlichen Besetzungen oder wenn eine komplett andere Mikrophonierung nötig ist

Es werden also mehr die Instrumentengruppen inklusive Raumanteil aufgenommen und dann abgemischt

[Babak]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Karajan-Sound

Wenn man trotz Rundheit und Weichheit und Fülle keine Details raus hören kann, da besteht ein Problem in der Wiedergabe Kette

Details sollte man dennoch hören, denn sie sind da.
Auch auf Schallplatte

Diese Aufnahmen stellen eine gewisse Herausforderung dar

[ruedi01]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Er hat damit einen großen Beitrag geleistet, die Aufnahmequalität im Bereich der Klassik zu steigern

Oh ha...da gibt es aber auch ganz gegenteilige Meinungen. Ich empfinde z.B. die alten Karajaneinspielungen (die ich kenne) immer als etwas zu 'brummig'. Ein nicht besonders tiefer, dafür aber fetter und andere Frequenzen bisweilen überlagernder Bass.

Es werden also mehr die Instrumentengruppen inklusive Raumanteil aufgenommen und dann abgemischt

Klar wird nicht jeder Streicher einzeln aufgenommen, obwohl es heute technisch machbar wäre. Multimikrophonierung ist aber heute bei Orchesteraufnahmen Standard. Mit den einzelnen Spuren kann der Hifi-Hörer zu Hause rein gar nichts anfangen.

Wenn man trotz Rundheit und Weichheit und Fülle keine Details raus hören kann, da besteht ein Problem in der Wiedergabe Kette

Details sollte man dennoch hören, denn sie sind da.
Auch auf Schallplatte

Ich sag's mal so, wo nix (wenig) ist, kann man auch nichts (wenig) hören, auch nicht wenn man lauter dreht. Mit der Qualität der Anlagenkette hat das erstmal nichts zu tun. Ich habe ja auch wie schon geschrieben klare Gegenbeispiel, wo die Details so prägnant sind, dass sie schon fast nerven. Aber wahrscheinlich liegt das dann auch an der minderwertigen Qualität der Anlage. Die Welt kann manchmal so einfach sein.:D

Diese Aufnahmen stellen eine gewisse Herausforderung dar

Da habe ich aber ganz andere Kaliber in meiner Sammlung, die meine Anlage fordern als 50 Jahre alte Karajanplatten.

Gruß

RD

[Unregistriert]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

.....

Es ist oft der Fall, dass vom Komponisten der Klang verschiedener Instrumente zu einem neuen Klang kombiniert wird, zB verleihen dann Flöten den Geigen mehr Glanz

Da ist eine "Durchhörbarkeit" schlecht

......

Dann komponiert er aber einen Verdeckungseffekt. Und es stellt sich die Frage, ob bei der Aufnahme, wenn jedes Instrument oder Gruppe ein eigenes Mikro erhält, bei Abmischen der Verdeckungseffekt aufgehoben wird.
Der Pegel der Flöten muss angehoben werden, und schon ist der Verdeckungseffekt perdu.

[Babak]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Oh ha...da gibt es aber auch ganz gegenteilige Meinungen. Ich empfinde z.B. die alten Karajaneinspielungen (die ich kenne) immer als etwas zu 'brummig'. Ein nicht besonders tiefer, dafür aber fetter und andere Frequenzen bisweilen überlagernder Bass.

Wo mehr Celli und Kontrabässe, dort auch mehr tiefe Frequenzen
Das ist uf vielen Aufnahmen, dennoch sollte da nichts untergehen

Welche Aufnahmen sind es denn konkret?
So allgemein wird es nur ein hin und her Gerede

Ich sag's mal so, wo nix (wenig) ist, kann man auch nichts (wenig) hören, auch nicht wenn man lauter dreht. Mit der Qualität der Anlagenkette hat das erstmal nichts zu tun.

Es wurden ja Aufnahmen mit dem "Karajan-Sound" angesprochen.

Da sind genug Details drinnen

Wenn da bei der Wiedergabe nichts oder wenig kommt, liegt es eher an der Wiedergabe.

Wie gesagt, ohne die konkrete Aufnahme genannt bekommen zu haben, bleibt das Allgemeines Wischi-Waschi

Ich habe ja auch wie schon geschrieben klare Gegenbeispiel, wo die Details so prägnant sind, dass sie schon fast nerven. Aber wahrscheinlich liegt das dann auch an der minderwertigen Qualität der Anlage. Die Welt kann manchmal so einfach sein.:D

Es mag für Dich so einfach sein aus meiner Sicht greift man da zu kurz+

Wie gesagt (und womöglich nicht gelesen)

1. Ws gibt da viele Faktoren
2. Wie hat der Komponist das Stück geschrieben - sollen da die Stimmen klar isoliert hervortreten oder einen gemeinsamen Klang bilden
3. Wie hat es das Orchester mit dem Dirigenten interpretiert? Da gibt es große Unterschiede beim selben Werk
4. Wie haben das Tonmeister und Künstler am Ende abgemischt?
5. Dann kommt die Wiedergabekette inkl. Hörraum

Nachdem wir die ersten 4 Faktoren nicht beeinflussen können, müssen wir uns darauf beschränken, ein und dieselbe Aufnahme herzunehmen und eventuell auf verschiedenen Systemen zu hören

Alles andere ist Unsinn und sagt nichts aus

Und ja, es gibt Anlagen, die bei ein und derselben Aufnahme Details prägnanter und manchmal zu prägnant abbilden.
Da werden Instrumente um einiges schärfer abgebildet, als man es in einem Konzert mit einem Ensemble ähnlicher Größe jemals hören würde

Da habe ich aber ganz andere Kaliber in meiner Sammlung, die meine Anlage fordern als 50 Jahre alte Karajanplatten.

Es gibt verschiedene Aufnahmen, die unterschiedliche Aspekte der Wiedergabe erkennen lassen.

Orchesteraufnahmen mit dem Karajan-Sound beleuchten bestimmte Aspekte
Andere Aufnahmen beleuchten auch andere
Ich habe da auch eine Sammlung von 2-3 Dutzend Aufnahmen die ich gerne heranziehe um möglichst viel für mich relevantes abzudecken.

Die eine Königsaufnahme gibt es nicht, die alle Aspekte abdeckt

Um zum konkreten Punkt zurückzukommen

Es war vom Karajan-Sound die Rede, bei dem für manche viele Details untergehen.
Meine Antwort war bloß, dass genug Details drinnen sind, die wiederzugeben aber einen gewissen Anspruch an die Wiedergabekette stellt, und man diese Aufnahmen auch bei anderen Lautstärke abspielen muss als Aufnahmen desselben Werks, die mit einem kleineren Ensemble aufgenommen worden sind

Da muss man ja nicht wieder so abschweifen ...

[ruedi01]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Ich habe jetzt so rund ein halbes Dutzend, vielleicht auch mehr, von den alten Karajan DG Platten, darunter auch eine Box 'Beethoven 9 Symphonien'. Die werden einem ja nachgeworfen. Wenn ich sowas für drei Euronen in die Finger bekomme nehme ich sie halt mit. Meistens sind die Platten auch noch in sehr gutem Zustand, da die Vorbesitzer sie nicht mit spanabhebenden Drehern malträtiert haben. Klanglich sind sie halt alle irgendwie auf dem beschriebenen Niveau, mehr oder weniger. Man kann sie sich ganz gut anhören. Begeistern tun sie mich aber nicht.

Gruß

RD

[Babak]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Welcher der Boxen ist es denn?
Die aus den 60ern?
Die aus den 80ern?

Und da gehen dir die Details?
Was fehlt dir, was dich bei anderen Aufnahmen der Beethoven Symphonien (bei welchen?) fehlt?

Ist es der Klang oder die Interpretation?

[Markus Berzborn]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Ich persönlich finde durch die Bank die alten EMI-Einspielungen von Karajan interessanter als das, was er später bei der Deutschen Grammophon gemacht hat.

Dass er ein Meister der Klanggestaltung war, steht völlig außer Frage.
Man muss nur seine Klangvorstellung nicht immer teilen.

Ähnliches gilt für Leopold Stokowski.

Gruß
Markus

[ruedi01]

AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

Babak,

ich habe was meinen Standpunkt betrifft alles dazu geschrieben. Das Thema ist mir auch ehrlich gesagt nicht so wichtig. Ich habe geschrieben was mir aufgefallen ist, soweit es meinen sehr bescheidenen Überblick und Ehrfahrungsschatz betrifft. Das kannst Du so stehen lassen oder oder auch nicht. Ganz wie Du magst.

Nur noch eine Bemerkung dazu. Wenn Du Deinen Plattenspieler und die Lautsprecher mal so richtig an die Grenze bringen willst, dann sei Dir Jamie Cullum, The Pursuit als 45er Doppel LP empfohlen.

Gruß

RD