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Analoge Tonquellen Plattenspieler, FM-Tuner, Kassettenrekorder, Spulentonbandgeräte

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Alt 28.06.2020, 18:29   #46
ruedi01
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Je nachdem wie weich der Nadelträger ist (Compliance), desto mehr verdreht sich der Nadelträger durch falsches oder fehlendes Antiskating. Dadurch steht die Nadel nicht mehr gerade in der Rille. Ich weiß nicht um welche Größenordnung es da geht, aber das könnte schon hörbar sein. Könnte...alles Spekulation.

Gruß

RD
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Alt 28.06.2020, 19:19   #47
armin75
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Uff das fehlende Antiskating ist mir erst nach Bildbetrachtungen näher aufgefallen, hätte ich bei Pro-ject nicht vermutet....

Aber vielleicht gibt es eine Vorrichtung im Tonarm? Feder? Denke aber eher nicht, da wurde wohl gespart...

LG

Armin
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Alt 28.06.2020, 20:21   #48
respice finem
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...Gibt es kein Antiskating, ist der Auflagedruck leicht unterschiedlich. Na und? Wer will das hören?
Ich meine, dieses "leicht" können 1-2g sein. Nach "zig" Abspielvorgängen kann ich mir verschleissbedingte Unterschiede in dem mehr belasteten Kanal vorstellen (Diamant contra Vinyl). Früher(tm) war es noch üblich, sich Konstruktionen zu überlegen, und zum Spaß wurde es eher nicht in alle Plattenspieler eingebaut damals.

Man müsste mal ein Experiment machen, z.B. eine kaputte Platte nehmen und den intakten Teil 1x digitalisieren, dann 50x abspielen, dann wieder digitalisieren und das Signal vergleichen. Hören kann man viel, wenn der Tag lang ist, wenn man's nach 50x nicht messtechnisch darstellen kann, wäre es wirklich "aus der Welt".
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Ich bin ein Subjekt = grundsätzlich nicht objektiv, hoffentlich meist logisch/rational. Wer Witz, Ironie etc. findet, möge sie behalten. Trolle, Zeloten, -Isten, Schwurbler, Knüppelbegriffbenutzer etc. landen auf der Ignore-Liste.
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Alt 28.06.2020, 20:23   #49
respice finem
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Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
...da wurde wohl gespart...
Was mich wundert, das Basismodell hat Antiskating (s. mein Link oben). Es könnte noch so sein, daß der Konstrukteur des Tonarms meint, sein Tonarm minimiert Skating - nur wie soll das physikalisch möglich sein?
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Geändert von respice finem (28.06.2020 um 22:08 Uhr).
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Alt 28.06.2020, 20:24   #50
David
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Ich glaube, dass (natürlich mit richtiger Einstellung) 50 Mal die selbe Platte abspielen noch keine hörbare Veränderung mit sich bringt.

Messtechnisch vielleicht minimal im (hohen) Hochtonbereich.
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Gruß
David


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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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Alt 28.06.2020, 20:26   #51
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Dann wär's ein "non issue", aber hier wird ja der messtechnische Nachweis verlangt, wie gut, daß ich keinen PS mehr habe
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Alt 29.06.2020, 06:28   #52
Söckle
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@Rudi: Ich hab mal spaßeshalber kurz gegoogelt und keinen einzigen "Einpunktarm" ohne Antiskating gefunden (Project, Clearaudio, Simon Yorke). Bei Jadis bin ich mir nicht sicher, die Bilder bzw. Beschreibung ist zu schlecht. Möglich das der keines hat...

Kardanische Arme ohne haben wir dagegen schon hier im Thread zwei genannt (Project, Acoustic Solid)....


Abgesehen davon, es gibt sehr selten "echte" Einpunktarme. In sehr vielen Fällen wird die horizontale Achse nämlich (einfach) durch Führungen dargestellt. Bei Simon Yorke sieht man das schön, da von außen sichtbar....
Die Hersteller sprechen dann trotzdem von Einpunktlagerung, sie wollen sich irgendwie abheben. Und in gewisser Weise haben sie ja auch recht, nur nicht was die Kinematik angeht...

Einpunktlagerung + Führung ist kinematisch betrachtet gleich kardanischem Lager. Nur bezüglich Reibung siegt es anders aus, da hängt dann "alles" daran wie die Führung ausgeführt ist....
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Gruß
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Alt 29.06.2020, 07:50   #53
David
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Mag sein, dass Einpunkttonarme minimal "besser" sind als übliche, aber ich habe diese wackeligen Dinge noch nie leiden können, da verzichte ich lieber auf die minimal besseren Lager-Reibungswerte die in der Praxis (wieder mal) garantiert keine Rolle spielen (zugegeben, gemessen und verglichen habe ich da nie was).
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David


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Alt 29.06.2020, 07:59   #54
Söckle
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mit dem Bild wird das sicher deutlicher:



Quelle: https://www.stereophile.com/content/...tonearm-page-2

Man sieht die Führung: Eine Gabel greift um eine Kunststoffbuche (vermutlich Teflon o.Ä.). Die Freiheitsgrade für den Arm sind damit identisch zu einem kardanischen Lager (gleiche Kinematik). Ob die Reibung nur gering ist hängt maßgeblich von der Gabel und Buchse ab...

Eine funktional gleiche Einpunktaufhängung hatte auch Project schon, aber ganz anders ausgeführt und mit nicht sichtbaren Führungen....


P.S.: Am Simon Yorke Arm sieht man auch den Faden der zum Antiskating- Gewicht führt. Der sorgt nebenbei noch dafür, dass die Gabel immer einseitig an der Buchse anliegt....
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Alt 29.06.2020, 09:27   #55
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Man sieht die Führung: Eine Gabel greift um eine Kunststoffbuche (vermutlich Teflon o.Ä.). Die Freiheitsgrade für den Arm sind damit identisch zu einem kardanischen Lager (gleiche Kinematik).

Und damit wäre vermutlich auch die Lagerreibung wieder genauso wie bei einem gut gemachten konventionellen Arm, vielleicht sogar größer. Und eine Antiskating Einrichtung sehe ich bei dem Ding auch nicht.

Zitat:
@Rudi: Ich hab mal spaßeshalber kurz gegoogelt und keinen einzigen "Einpunktarm" ohne Antiskating gefunden (Project, Clearaudio, Simon Yorke). Bei Jadis bin ich mir nicht sicher, die Bilder bzw. Beschreibung ist zu schlecht. Möglich das der keines hat...
Gut, es gibt einige Einpunktarme mit primitivem Bindfaden Antiskating. Anders wäre das ja auch kaum realisierbar. Es gibt aber auch einige ohne Antiskating.

http://www.scheu-analog.de/tonarme/c...imageclose-174

Und wenn ich mir sowas ansehe, dann gruselt es mich. Das bekäme David in seinem Bastellkeller sicher besser und schöner hin.

Zitat:
Kardanische Arme ohne haben wir dagegen schon hier im Thread zwei genannt (Project, Acoustic Solid)....
Kardanisch gelagerte Arme mit einem Vertikal- und einem Horizontallager ohne Antiskating gibt es aber nur sehr wenige. Da ist mir jetzt nur der Billige von Pro-Ject bekannt. Sieht man mal von den absoluten Billigdrehern ab. Wie auch immer, die Wackellei, nur um minimal weniger Lagerreibung zu haben, ist ein technischer Irrweg.

Gruß

RD
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Alt 29.06.2020, 10:08   #56
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siehst Du das Antiskating jetzt?



Wenn Einpunktarme einen Sinn haben, dann Spiel aus dem lager zu nehmen. Die Reibung lässt sich auch bei einem kardanischen Lager minimieren, das (quasi) spielfrei zu bekommen wird aber ungleich schwieriger.

Ja, die Reibung wird mit so einer Führung eher höher werden...
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Alt 29.06.2020, 10:15   #57
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Zitat:
siehst Du das Antiskating jetzt?
Yo, da ist so ein kleiner Drahtbügel, wenn man genau hinsieht. Ziemlich....einfach gestrickt diese Konstruktion.

Was ich auch sehe ist eine fürchterlich schlampige Kabelführung.

Zitat:
Die Reibung lässt sich auch bei einem kardanischen Lager minimieren, das (quasi) spielfrei zu bekommen wird aber ungleich schwieriger.
Yo, wie das geht hat Dual schon vor mehr als 40 Jahren sehr eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

Gruß

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Alt 29.06.2020, 20:39   #58
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Zitat: Der Plattenspieler verfügt soweit ich das sehe nicht über ein Antiskating. Das wäre für mich ein KO-Kriterium.



Es gibt eine ganze Reihe einfacher Plug & Play Plattenspieler (z.B. Dual CS 440, der kleine Rega und bestimmt der hier angefragte ProJect) die mit einer werkseitig festen Justage von Auflagekraft und Antiskating (passend zum montierten TA) ausgeliefert werden. Da gibt es demzufolge keine Einstellmöglichkeit - wäre ja auch nicht mehr Plug&Play. Nutzer, die mal mit anderen TA-Systemen experimentieren wollen, müssen ein entsprechend einstellbares grösseres Modell wählen.



Zitat: ..es gibt auch teilweise sauteure High End Tonarme, die auf Antiskating verzichten. Bei denen kann es nicht an Sparsamkeit liegen, sondern stellt eher Purismus dar. Ausprobieren in der Praxis...


Eine Antiskating ist nötig, wenn eine Skating auftritt. Dies ist bei allen Tonarmen (das sind die meisten) mit gekröpftem Headshell der Fall. Durch die Kröpfung wirken auf die Nadel zwei Kräfte, eine davon zieht den Tonarm nach innen und die muss kompensiert werden. Gerade Tonarme mit gerader Headshell und gerade montiertem TA kennen die Skatingkraft nicht, es wirkt nur eine Kraft von der Nadelspitze in gerader Linie durch den Tonarm zum Tonarmdrehpunkt.



Zitat: Der ganze "analoge Abtastprozess" ist etwas derartig "hatschertes" ("hinkendes"), dass die meisten Einstellungen die man dabei macht, wenn überhaupt (!), dann nur an einem Punkt an der Schallplatte stimmen. So gut wie alles sind also nur Mittelwerte.


Nur in gerader Linie abtastende Drehtonarme (also ohne Kröpfung) haben lediglich einen Punkt auf der Platte mit Spurfehlwinkel null. Davor und danach sind die Abweichungen mehr oder weniger stark. Manche Tonarmhersteller sehen das als das kleinere Übel an gegenüber Nachteilen durch die nötige Antiskating bei gekröpften Armen. Diese wiederum haben den Vorteil, dass sie an zwei Stellen auf der Platte den Spurfehlwinkel null haben und davor und danach entsprechend weniger Abweichung.



Zitat: Hat man eine solche Platte ohne Rille nicht zur Hand, geht es auch mir einer CD oder DVD. Aufpassen, dass die Nadel dabei nicht von der Platte rutscht und über den Gummi der Tellerauflage rumpelt! Das könnte die Nadel bzw. den Nadelträger zerstören.

Eine korrekte Antiskating-Einstellung auf einer glatten Fläche macht schon einmal theoretisch überhaupt keinen Sinn, denn schliesslich läuft die Nadel in einer modulierten Rille und da treten völlig andere Kräfte auf als auf einer glatten Fläche.
Eine Einstellung mittels einer glatten Fläche führt zu einer starken Überkompensierung, was zu Verzerrungen im linken Kanal führt. Eine der häufigsten Ursachen für vorzeitigen Nadelverschleiss ist eine Überkompensierung der Skatingkraft.



Zitat: Ein richtig eingestelltes Antiskating verteilt ja nur den Auflagedruck li/re symmetrisch. Gibt es kein Antiskating, ist der Auflagedruck leicht unterschiedlich. Na und? Wer will das hören?

Die Antiskating wird richtig in einem Durchgang mit der Ermittlung der optimalen Auflagekraft mittels Testtönen eingestellt. Auf der von mir verwendeten Testschallplatte (dhfi Vol. 2) ist dazu ein Ton von 300 Hz in Seitenschrift mit den Amplituden von 20/30/40 ... bis 100µ geschnitten.

Normale Schallplatten enthalten Amplituden bis 50µ, Direktschnitte aus dem Jazz oder Klassikbereich gehen bis 60 oder auch bis max. 70µ (selten).

Bei vorgegebener Auflagekraft (techn. Daten des verwendeten TA) und analog dazu eingestellter Antiskating sollte der Plattenspieler also mindestens die 50µ-Amplitude sauber ohne jede Verzerrung (auch kein verstärktes Knistern - ist die hörbare Vorankündigung der folgenden Verzerrung - oder nur zeitweises kurzes Verzerren) abtasten. Der Hersteller wird vermutlich eine Abtastfähigkeit von 70-80µ im Datenblatt angeben. Diese Werte sind vermutlich nicht mit den voreingestellten Standardwerten für Auflagegewicht und Antiskating erreichbar, d.h. es muss durch Erhöhung der Auflagekraft (ca. 10% über Herstellerempfehlung) und Nachjustierung der Antiskating ein sauberer Abtastwert von 70µ ertastet werden. Die Amplituden der Testschallplatte werden mit steigender Auslenkung zunächst zu einer deutlichen Verzerrung im rechten Kanal führen, das lässt sich durch Erhöhung der Antiskatingkraft wegbekommen. Ich empfehle, keine höheren Werte als 70µ, aus sportlichem Ergeiz erreichen zu wollen, denn das führt wieder zu einer Überkompensierung der Antiskating und zu ungleichem Nadelverschleiss.


Verzerrungen durch falsche Antiskatingeinstellung sind nicht in kurzen Impulsen wahrnehmbar, sondern bei längeren Tonfolgen mit hoher Amplitude, dann aber sehr deutlich.

E.M.
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Alt 29.06.2020, 23:00   #59
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Zitat:
Eine korrekte Antiskating-Einstellung auf einer glatten Fläche macht schon einmal theoretisch überhaupt keinen Sinn, denn schliesslich läuft die Nadel in einer modulierten Rille und da treten völlig andere Kräfte auf als auf einer glatten Fläche.
Eine Einstellung mittels einer glatten Fläche führt zu einer starken Überkompensierung, was zu Verzerrungen im linken Kanal führt. Eine der häufigsten Ursachen für vorzeitigen Nadelverschleiss ist eine Überkompensierung der Skatingkraft.
Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ist die Antiskating Kraft korrekt eingestellt. Läuft die Nadel auf einer glatten Fläche ohne nach außen oder innen zu laufen. Einfach mal ausprobieren, das funktioniert erstaunlich gut. Ansonsten hat David schon Recht, das analoge Nadeltonverfahren ist etwas hatschertes.

Zitat:
Nur in gerader Linie abtastende Drehtonarme (also ohne Kröpfung) haben lediglich einen Punkt auf der Platte mit Spurfehlwinkel null. Davor und danach sind die Abweichungen mehr oder weniger stark. Manche Tonarmhersteller sehen das als das kleinere Übel an gegenüber Nachteilen durch die nötige Antiskating bei gekröpften Armen. Diese wiederum haben den Vorteil, dass sie an zwei Stellen auf der Platte den Spurfehlwinkel null haben und davor und danach entsprechend weniger Abweichung.
Deshalb haben die meisten Tonarme einen sog. Überhang. Diese haben eine Kröpfung. Dadurch gibt es zwei Abtastpunkte ohne Spurfehlwinkel und die maximale Abweichung vom optimalen Spurfehlwinkel ist insgesamt kleiner.

Gruß

RD
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Alt 30.06.2020, 06:53   #60
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Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Tonarm

Zitat:
"Die Kröpfung des Tonarms ist absichtlich übertrieben dargestellt, um zu zeigen, dass die sich ergebende Skating-Kraft keinen Zusammenhang mit den Winkeln des realen Tonarms zur Plattenrille aufweist."


Ich erlaube mir mal, dieses Bild aus Wikipedia hier reinzukopieren, da es den Sachverhalt deutlich darstellt.

Man kann das in Wiki ausführlicher lesen, aber kurz gesagt, die Skatingkraft hängt nur von den im Bild gezeigten drei Punkten bzw. deren Lage zueinander ab: Drehachse Teller, Drehachse Tonarm und Nadelspitze. Wie der Tonarm ausgeführt ist (punktierte Linie) hat keinen Einfluss. Sprich, Drehtonarme ohne Skatingkraft gibt es nicht.

Man kann die drei Punkte nach verschiedenen Gesichtspunkten positionieren, je nachdem wie man die Vor- und Nachteile gewichtet.

@Dolores: Ich weis nicht, ob Dir da der Rigid Floating Arm vorschwebte, aber auch bei ihm gibt es die Skatingkraft (außer in dem einen Moment, in dem der Tonarm deckungsgleich zur Tangente im Nadeleingriffspunkt ist). Mag sein, dass sie etwas geringer ist als bei den üblichen gekröpften Armen, dazu müsste man die Geometrie genau kennen...


P.S.: Ich hatte den Acoustic Solid Arm im Hinterkopf, der ist "normal" gekröpft, kardanisch gelagert, hat keine Antiskatingkompensation und ist teuer....
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